Die Qual der Wahl in Bolivien

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14.11.2019 09:04
#176 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Chris im Beitrag #170
Wie schon geschrieben, die von dir beanstandeten Fälle haben laut Untersuchungen der Informatiker und der OEA genau 0,22% der Stimmen ausgemacht.

Aber Du weißt schon, wie Statistik funktioniert.
Wenn von einer Stichprobe 23% der Voten unzulässig waren, kann man diese nachgewiesene Zahl nicht auf die Gesamtmenge beziehen sondern muss extrapolieren. Die 0,22% sind eine offensichtlich manipulativ falsche Zahl, es stimmt nur, dass wir die Zahl der Stimmfälschungen nicht kennen, weil nicht nachgezählt wurde.

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Aus aktuellem Anlass: "Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Jeder ist überzeugt, er habe genug davon."

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14.11.2019 09:10
#177 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Manzana Prohibida im Beitrag #164
...
Die Rückkehr der Generäle

Ganzer Artikel: hier...

Ich bin mir jetzt nicht ganz sicher, siehst Du in diesem Artikel einen Widerspruch zur NZZ?
Ich lese:

Zitat
Evo Morales ... war bis zu den Tumulten vom Wochenende recht eindeutig auf dem Weg in den Autoritarismus. Dazu kurz die Fakten: Er hatte die Verfassung ausgetrickst, um ein viertes Mal als Präsident zu kandidieren. Dann gab es bei dieser Präsidentschaftswahl offenbar mehrere Anzeichen eines Wahlbetrugs,...

Als dann ein hoher Vertreter des Militärs dem Präsidenten "nahelegte", zurückzutreten, war das ein Ruf, der Morales längst auch aus vielen anderen Sektoren der bolivianischen Gesellschaft entgegenschallte. Berichten zufolge kam diese Forderung zum Beispiel auch von den Gewerkschaften....

Eine Senatorin hat sich zur Interimspräsidentin ausgerufen, weil sie laut Verfassung tatsächlich die nächste in der Reihe wäre,...


Alle Aussagen, die Timos Ansicht stützen.

Auf jeden Fall sind die Zeit und NZZ solidere Referenzen als RT, Fidelistas por siempre oder dubiose Facebookaccounts mit Videos, die man in jeder denkbaren Richtung interpretieren kann.

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14.11.2019 09:20 (zuletzt bearbeitet: 14.11.2019 09:22)
#178 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Manzana Prohibida im Beitrag #167
Bitte beim Thema bleiben! Whataboutism Klar, dass du wieder das 'raus pickst, was dir in den Kram passt

Das gehörte zum Haupt-Thema des von dir verlinkten Artikels, nämlich die Macht des Militärs in Lateinamerika. Und wenn das Militär Evo nun geputscht haben soll, indem es ausreicht zu sagen "Tritt zurück!", muss er vorher Präsident von dessen Gnaden gewesen sein, sprich: eine Art Militärdiktatur. Was dir lieber ist, kannst du für dich entscheiden. Für mich ist es weiterhin kein echter Militärputsch.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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14.11.2019 12:12
avatar  Ralfw
#179 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Sisyphos im Beitrag #177

Alle Aussagen, die Timos Ansicht stützen.


aber Timo hat einfach im Praktikum damals bei Wolf Grabendorff nicht gut aufgepasst, sonst käme er zu einer anderen Einschätzung
das kommt davon wenn man im Praktikum statt sich der Arbeit zu widmen eher dem Nachtleben fröhnt.


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14.11.2019 12:14
avatar  Ralfw
#180 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #178
...echter Militärputsch.

also, was lernen wir? es gibt echte und unechte Militärputsche; gibt es auch "ein bisschen echte Militärputsche" oder sogar "fake Militärputsche" ?


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14.11.2019 13:21
#181 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Ralfw im Beitrag #179
...
aber Timo hat einfach im Praktikum damals bei Wolf Grabendorff nicht gut aufgepasst, sonst käme er zu einer anderen Einschätzung...

Du meinst, die Einschätzung in dem Artikel ist falsch?

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14.11.2019 13:53
avatar  Ralfw
#182 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Sisyphos im Beitrag #181
Zitat von Ralfw im Beitrag #179
...
aber Timo hat einfach im Praktikum damals bei Wolf Grabendorff nicht gut aufgepasst, sonst käme er zu einer anderen Einschätzung...

Du meinst, die Einschätzung in dem Artikel ist falsch?

Timo's Einschätzung ob Putsch, halber Putsch, ein bisschen Putsch, kein Putsch oder am Ende gar Putz


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14.11.2019 14:01
#183 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Der Artikel ist sehr ausgewogen, Sisyphos, das meinte ich! Er beleuchtet eher unaufgeregt die Situation. Jeder kann sich was raussuchen zum Zitieren, hast du ja auch gemacht 😏 NZZ war zumindest mir zu einseitig, Zeit vorher noch schlechter. Die Welt ist nicht schwarz weiß, wie uns die entsprechenden Protagonisten rechts links nicht nur hier im Foro weismachen wollen 😏 😎

Toleranz als gesellschaftliche Tugend wird meist von denen gefährdet, die unter ihren Schutz fallen...

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14.11.2019 14:19
#184 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Manzana Prohibida im Beitrag #183
... Die Welt ist nicht schwarz weiß, wie uns die entsprechenden Protagonisten rechts links nicht nur hier im Foro weismachen wollen 😏 😎

Da sind wir vollkommen einer Meinung.

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14.11.2019 14:24
avatar  Tigo
#185 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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14.11.2019 14:31
#186 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Zitat von Ralfw im Beitrag #182
Timo's Einschätzung ob Putsch, halber Putsch, ein bisschen Putsch, kein Putsch oder am Ende gar Putz

Du vereinfachst in Deiner bekannten lästerlichen Art wieder mal ganz grob!
Offensichtlich verwenden die Kontrahenten den Begriff Putsch mit verschiedenen Definitionen, eine beliebte Methode, um sich gründlich misszuverstehen und zu streiten.

Dass die in den Zeitungen keine klare Aussage treffen ist ja auch ein eindeutiger Beleg, dass Einigkeit dabei schwer zu erreichen ist. Ist die Meinungsäußerung eines hohen Militärs nun schon ein Putsch oder nicht?
Für mich belegt der Verlauf eher, dass es sich nicht um einen Putsch handelt.
Wiki ist zwar ein blöder Ort für die Argumentation aber nach der doch brauchbaren Definition handelt es sich nicht um einen Putsch.

Zitat
Ein Putsch, Staatsstreich oder französisch Coup d’État ist eine oft überraschende, meist gewaltsame Aktion von Angehörigen des Militärs oder paramilitärischer Organisationen und/oder einer Gruppe von Politikern mit dem Ziel, die Regierung zu stürzen und die Macht im Staat zu übernehmen.



Ein Militärputsch, um den es hier ja eigentlich geht, liegt damit sicher nicht vor. Denn das Militär will eben nicht die Macht übernehmen.
Auch ein anderer Putsch kann nur mit gewaltsamer Verbiegung der Realität bejaht werden.
Aber wenn man die Kriterien ganz besonders ausweitet, kann man natürlich auch eine andere Aussage treffen. Oder man kann nur herumblödeln, aber das bringt auch nicht weiter.

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14.11.2019 15:59
avatar  Ralfw
#187 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Sisyphos im Beitrag #186
Du vereinfachst in Deiner bekannten lästerlichen Art wieder mal ganz grob!

ich erinnere nur zwischendurch die Leute dran wie sie sich andernorts geäussert haben, ein Konsistenz-Check sozusagen ; kommt natürlich nicht immer gut an

Zitat von Sisyphos im Beitrag #186

Offensichtlich verwenden die Kontrahenten den Begriff Putsch mit verschiedenen Definitionen, eine beliebte Methode, um sich gründlich misszuverstehen und zu streiten.


da würde ich mir Dir 100% übereinstimmen, genau darauf auch zielt mein Einwand mit "Putsch, halber Putsch, ein bisschen Putsch, kein Putsch oder am Ende gar Putz". Was ist genau damit gemeint?

aber, Du machst da locker mit bei der Begriffsverwirrung:
Zitat von Sisyphos im Beitrag #186

Für mich belegt der Verlauf eher, dass es sich nicht um einen Putsch handelt.



Zitat von Sisyphos im Beitrag #186

Wiki ist zwar ein blöder Ort für die Argumentation aber nach der doch brauchbaren Definition handelt es sich nicht um einen Putsch.


ich finde Dir genügend andere Definitionen, womit sich dann eine andere Aussage ergibt.


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14.11.2019 16:13
#188 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

OK, dann zeige mir eine andere haltbare Definition, mit der sich begründen lässt, dass es sich um einen Putsch handelt.

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14.11.2019 18:11
avatar  murci
#189 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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super Mitglied

Na eine reguläre Amtsübergabe im Demokratischen Sinne war es ja wohl eher nicht.

Trotz seines Aufrufs zu Neuwahlen meuterte zunächst die Polizei und am Sonntag, dem 10. November, entzog ihm – in eklatanter Zurücknahme wenige Tage zuvor zugesicherter Neutralität – schließlich das Militär die Unterstützung und forderte ihn mit einer „Empfehlung“ zum Rücktritt auf.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=56333

Gruß Murci


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14.11.2019 18:26
avatar  Tigo
#190 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Top - Forenliebhaber/in

So @Timo langsam muss auch die bürgerliche Presse mitziehen was die von dir genannten "Linksextremen/Propagandisten" schon seit Tagen sagen:

Umstrittener Morales, fragwürdige Nachfolger
Boliviens Dauer-Präsident Morales hat das Land verlassen. Doch auch seine Nachfolger haben eine fragwürdige Vergangenheit. Die indigene Mehrheit bangt um ihre Rechte.

https://www.tagesschau.de/ausland/bolivien-145.html

Gemäß @dirk_71 waren das ja alles Faknews.

Übrigens noch immer kein Wort über Adriana Salvatierra, die die eigentliche Interimspräsidentin wäre, aber von den Militärs daran gehindert wurde.


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14.11.2019 18:26
avatar  Ralfw
#191 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Sisyphos im Beitrag #188
OK, dann zeige mir eine andere haltbare Definition, mit der sich begründen lässt, dass es sich um einen Putsch handelt.

und wer entscheidet was "haltbar" ist?

http://definition.org/define/putsch/
https://dictionary.cambridge.org/de/wort...englisch/putsch

wenn es Dir besser gefällt kann ich auch das Wort Umsturz gebrauchen. Weil freiwillig ist er ja nicht verschwunden:
Min 4:44 erklärt das:
https://www.srf.ch/play/radio/echo-der-z...4f-b781507ecc09


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14.11.2019 19:09
avatar  dirk_71
#192 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Tigo im Beitrag #190
So @Timo langsam muss auch die bürgerliche Presse mitziehen was die von dir genannten "Linksextremen/Propagandisten" schon seit Tagen sagen:

Umstrittener Morales, fragwürdige Nachfolger
Boliviens Dauer-Präsident Morales hat das Land verlassen. Doch auch seine Nachfolger haben eine fragwürdige Vergangenheit. Die indigene Mehrheit bangt um ihre Rechte.

https://www.tagesschau.de/ausland/bolivien-145.html

Gemäß @dirk_71 waren das ja alles Faknews.



Steht wohl Aussage gegen Aussage.
Siehe auch:
https://twitter.com/pagina_siete/status/1194692086567776256
oder
https://boliviaverifica.bo/la-nueva-pres...redes-sociales/

Wäre ja nicht die einzige Fakenews im Moment über sie:
https://www.montevideo.com.uy/Noticias/P...Mujica-uc735686

Nos vemos
Dirk

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14.11.2019 19:17
#193 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von murci im Beitrag #189
Na eine reguläre Amtsübergabe im Demokratischen Sinne war es ja wohl eher nicht.

Trotz seines Aufrufs zu Neuwahlen meuterte zunächst die Polizei und am Sonntag, dem 10. November, entzog ihm – in eklatanter Zurücknahme wenige Tage zuvor zugesicherter Neutralität – schließlich das Militär die Unterstützung und forderte ihn mit einer „Empfehlung“ zum Rücktritt auf.

https://www.nachdenkseiten.de/?p=56333

Gruß Murci

Mal abgesehen davon, dass ich die Nachdenkseiten keinesfalls als zitierbares Medium betrachte, die Zusammenfassung stimmt schon.

Der Gute hat sich verkalkuliert, erst verfassungswidrig zur Neuwahl anzutreten und dann die Wahl zu fälschen. Dass dann staatliche Institutionen wie Polizei und Militär nicht mitspielen finde ich gut. Die haben letztlich die Verfassung verteidigt und wo die Regierung das Recht bricht, wird Widerstand zur Pflicht.

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14.11.2019 19:20
#194 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Tigo im Beitrag #190
...
Umstrittener Morales, fragwürdige Nachfolger
Boliviens Dauer-Präsident Morales hat das Land verlassen. Doch auch seine Nachfolger haben eine fragwürdige Vergangenheit. Die indigene Mehrheit bangt um ihre Rechte.
....

Darin sehe ich aber keine besonders tolle Aussage und kaum einen Widerspruch zu Timo. Morales hat sich verfassungswidrig verhalten und hat die Wahl gefälscht. An beidem kann kein Zweifel bestehen, es sei denn aus Blindheit ideologischer Verbohrtheit.

Das heißt keinesfalls, dass die möglichen Nachfolger nun ganz tolle Politiker wären. Warten wir erst einmal ab, ob eine faire und rechtmäßige Wahl organisiert wird, falls nicht kannst Du von einer Diktatur reden. Falls das aber passiert sind alle Deine Kommentare Unsinn.

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14.11.2019 19:24 (zuletzt bearbeitet: 14.11.2019 19:24)
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#195 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Zitat von Sisyphos im Beitrag #193
Dass dann staatliche Institutionen wie Polizei und Militär nicht mitspielen finde ich gut. Die haben letztlich die Verfassung verteidigt und wo die Regierung das Recht bricht, wird Widerstand zur Pflicht.

ob es darum ging die Verfassung zu verteidigen oder einfach Morales los zu werden, dass weiss wohl niemand wirklich hier im Forum. Dies wird erst die Zukunft zeigen, d.h. wird der nächste Präsident die Mehrheit der Bevölkerung repräsentieren? Die selbsternannte Interimspräsidentin erfüllt dieses Kriterium ja kaum. Sie hat ja z.B. in beiden Häusern keine Mehrheit...


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14.11.2019 19:24
#196 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Ralfw im Beitrag #191
und wer entscheidet was "haltbar" ist?
http://definition.org/define/putsch/
https://dictionary.cambridge.org/de/wort...englisch/putsch

wenn es Dir besser gefällt kann ich auch das Wort Umsturz gebrauchen. Weil freiwillig ist er ja nicht verschwunden:
Min 4:44 erklärt das:
https://www.srf.ch/play/radio/echo-der-z...4f-b781507ecc09

Der gesunde Menschverstand entscheidet das?

Diese Definitionen sind sicher zutreffend aber so allgemein, dass sie schon fast wieder nichtssagend sind.
Wenn wir die nehmen:
A sudden attempt by a group to overthrow a government

Welche Gruppe hätte die Regierung attackiert, um selber an die Macht zu kommen?

Das Militär hat Morales die Unterstützung entzogen aber kein Anstalten unternommen, die Macht zu ergreifen. Dass der General dabei tatsächlich die Verfassung verteidigte, kann man natürlich auch übersehen. Das klingt ja so harmlos.

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14.11.2019 19:25
avatar  Chris
#197 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Sisyphos im Beitrag #193
Mal abgesehen davon, dass ich die Nachdenkseiten keinesfalls als zitierbares Medium betrachte, ...

So kann man natürlich auch diskutieren, von vornherein alles ausschliessen, das einem nicht genehm ist ...


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14.11.2019 19:29
#198 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Chris im Beitrag #197
Zitat von Sisyphos im Beitrag #193
Mal abgesehen davon, dass ich die Nachdenkseiten keinesfalls als zitierbares Medium betrachte, ...

So kann man natürlich auch diskutieren, von vornherein alles ausschliessen, das einem nicht genehm ist ...



Wenn Du meinen Text über die Einstiegszeile hinaus gelesen hättest ....

Aber ja, was RT, das Neue Deutschland, die Junge Welt oder die Junge Freiheit als politische Statements abgeben halte ich nicht für zitierfähig. Das hat mit genehm nichts zu tun, nur mit extremen Ansichten und Haltungen dieser Medien, die in einer ernsthaften Diskussion nichts zu suchen haben sollten.

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14.11.2019 19:32 (zuletzt bearbeitet: 14.11.2019 19:35)
#199 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Ralfw im Beitrag #191
und wer entscheidet was "haltbar" ist?

http://definition.org/define/putsch/

Die Seite schon mal nicht:
Sorry our content is not available in your area.

Zitat von Ralfw im Beitrag #191
https://dictionary.cambridge.org/de/worterbuch/englisch/putsch

an attempt to remove a government by force

Nun, wo war jetzt die Gewalt auf Seiten der "Putschisten"? Gehören Evos Schlägertrupps dazu?

Zitat von Ralfw im Beitrag #191
wenn es Dir besser gefällt kann ich auch das Wort Umsturz gebrauchen. Weil freiwillig ist er ja nicht verschwunden:
Min 4:44 erklärt das:
https://www.srf.ch/play/radio/echo-der-z...4f-b781507ecc09

Da ist von Rücktritt aufgrund fehlenden Rückhalt im Militär die Rede. Kein Umsturz, kein Putsch. Aber letzendlich ist das Wortklauberei. Wenn Merz Merkels Absetzung anzettelt, ist auch vom "Putsch" die Rede. Hat aber dennoch ganz viel mit Demokratie zu tun.

Willst du Fidel, Raúl und Che eigentlich auch als Putschisten bezeichnen?

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14.11.2019 19:36
avatar  Chris
#200 RE: Die Qual der Wahl in Bolivien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #199
Nun, wo war jetzt die Gewalt auf Seiten der "Putschisten"? Gehören Evos Schlägertrupps dazu?

Du scheinst den Fernseher erst nach Evos Abflug angeschaltet zu haben ...


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