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Dieses Thema hat 214 Antworten
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 Kubaforum (Fortsetzung ab 14.02.2001)
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kubanito11
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#101 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 12:12

10 Personen müssen in einem Loch leben, das man nicht mal unseren Tieren anbieten würde. Sie müssen mit 6 Personen auf einem Bett schlafen, sie haben nicht mal das Notwendigste zum Leben. Es gibt nicht mal die notwendigsten Medikamente. Bei Euch lebt man wie im Mittelalter, weil man auf Ochsenkarren und Fahrrad umsteigen muß. Kein Strom, kein Wasser den ganzen Tag. Essen ist ja bei Euch wohl ein Witz. Die Menschen in Havanna müssen jeden Tag darum kämpfen. Die Mutter meines Ex ist schwer krank, darf nur Huhn essen. Aber wenn ich sehe, was ein Huhn kostet,

Liebe Biene, du hast teilweise recht, und ich sehe es diesbezueglich wie du, schaut man aber auf die Welt, so wirst du sehen, dass in viele andere Länder obwohl dort die Amis regieren, für viele ärmeren leute ähnlichen Situationen gibt. Sind wir auf diese Punkt einig ?
Es sollte sicherlich einiges getan werden, gar kein Thema, daß kann aber auch gemacht werden, ohne die Prinzipien der Sozialismus aufzugeben.
Es wäre ein fehler zu denken, die Amis würde die Problemen der Menschen in Cuba lösen und ein wohlstand wie in deutschland an allen cubanos gewährleisten.
Aber im prinzip gilt ( und darum geht es mir ) wie es in Cuba politisch weitergeht, es ist eine Entscheidung der letzendlich nur die Cubanos die dort leben zusteht und niemanden anderen.
Wir können hier darüber sprechen, aber niemanden ist berechtig nach Kuba als Tourist einzureisen und sich in die innere Politik einzumischen, so einfach ist das.
Saluds

Cubareisen

Moskito
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#102 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 12:56

In Antwort auf:
In Kuba leben die Menschen mehr als unwürdig.
Hm, würd jetzt einfach mal so behaupten, die Mehrheit der Kubaner wohnt in einfachen aber nicht elenden Verhältnissen.
In Antwort auf:
Wenn ich alleine an meine Freundin denke. 10 Personen müssen in einem Loch leben, das man nicht mal unseren Tieren anbieten würde. Sie müssen mit 6 Personen auf einem Bett schlafen
Ist das kubanische Normalität, oder eher eine Ausnahme? In Havana z.B. leben oft viele Personen eng zusammen, da die ganze Familie nach und nach aus den Landesteilen anreist. Es wäre falsch, diese Situation zu verallgemeinern.
In Antwort auf:
Die Mutter meines Ex ist schwer krank, darf nur Huhn essen
Was ist denn das für eine Krankheit?
In Antwort auf:
Essen ist ja bei Euch wohl ein Witz.
Wie meinst du das? Wer wenig hat, isst um Satt zu werden, wer im Überfluss lebt, um sich zu ernähren und um den Gaumen zu erfreuen.
In Antwort auf:
Es ist Obst und Gemüse in Hülle und Fülle da, aber Euer Volk bekommt davon kaum etwas zu sehen.
Warst du schon einmal auf einem Bauernmarkt?
In Antwort auf:
Bei Euch lebt man wie im Mittelalter, weil man auf Ochsenkarren und Fahrrad umsteigen muß.
Ich vermute ma, 2/3 oder mehr der Menschheit hat einen Lebensstandard, der weit unter unserem ist, und viele davon leben wesentlich schlechter als der Durschnittskubaner.

Moskito

eric
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#103 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 12:59

@ gladys y erik
es ist schon unglaublich, wie mit einer scheininformiertheit hier mal eveb dinge durcheinander geworfen werden. darüberhinaus sollte man in einer politischen diskussion nicht plötzlich von äusseren merkmalen (fischer ist wieder dick???!!!) reden. diffamierung und dumme beschimpfungen sind keine argumente. doch zu euren "argumenten":
die RAF mit der opposition in cuba zu vergleichen hat bislang noch nicht mal castro geschafft: glückwunsch. deine (eure) argumentation ist völlig stalinistisch, ich hoffe ihr merkt das auch irgendwann mal selbst.
zu sagen, die opposition soll erst ma rückhalt haben bevor sie so einen wirbel macht ist auch ein dolles argument: wie soll sie rückhalt bekommen, wenn sie sich nicht treffen darf.
erst denken, dann schreiben

eric
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#104 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 13:05

@ vilmaris
herzlichen dank. nachdem ich den thread hier eröffnet hatte war ich ob der vielen dummheiten hier ziemlich erschüttert. nun beginnt sich ja dank dir wieder substanz breitzumachen (obwohl ich nicht alle deine einschätzungen teile...)

eric
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#105 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 13:26

@ kubanito
nun ist es ja nun mal naturgegeben und ziemlich sicher, dass FC nicht mehr lange unter uns weilen wird. offensichtlich wird auch der parteiapparat schon leicht nervös wie die jüngste verhaftungswelle zeigte. die ereignisse rund um zusammenbruch der DDR zeigen doch, was passiert, wenn ein land überrollt wird von den idden (und dem geld) des "bruderlandes". selbstverständlich muss man die opposition in cuba auch von aussen stärken, denn wahrscheinlich werden genau diese menschen: kubaner, die ihr eigenes land nicht verlassen möchten, sozialisten, die nicht in einer diktatur leben möchten und andere intelligente und frei denkende menschen, genau diese menschen werden kuba vor dem chaos bewahren müssen.
es stimmt natürlich, dass die emnschen FC bewundern und lieben, aber genauso hassen sie das system, das er etabliert hat und ihre schlechten verhältnisse. doch was wird geschehen, wenn "papa" den löffel abgiebt?? dann wird der streit ums erbe losgehen. und jemand wie raul castro wird die massen nicht beruhigen können. alle intelligenten menschen, die ich in havanna kenne, haben große angst vor diesem tag. und alle, die ich kenne erhoffen sich auch große veränderungen von diesem tag.
machen wir uns doch nichts vor: der großteil der cubaner, die am 1ten mai oder sonstwann mit den papierfähnchen rascheln wissen ganz genau, dass sie in den stundenlangen reden nur propaganda aufgetischt bekommen. dass der mangel vom system selbst verursacht wird und nicht von irgendeinem embargo. etc.pp
genau aus diesem grund muss man intelligente opposition in diesem land stärken, denn sonst siehts ein paar jahre nach fidels tod auf cuba so aus wie in der dominikanischen republik. und das wünscht diesem land doch wirklich keiner. natürlich ist all das spekulation, aber dient dazu klarzumachen, dass eine starke (und nicht fremdgesteuerte!!) opposition in cuba unverzichtbar für die kommenden veränderungen sein wird. und ich denke, auch du kubanito wirst mir zustimmen, wenn ich behaupte, dass nach castros tod vieles sich verändern wird (wie auch immer)

chico tonto
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#106 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 15:12

In Antwort auf:
ob der vielen dummheiten hier ziemlich erschüttert.

Und das schreibt ausgerechnet ein Journalist. Mir stellt sich aufgrund vieler Ereignisse in der letzten Zeit immer öfter die Frage. Leben wir nun in einer Medienkratie oder Medientatur. Ich tippe auf letzteres. Was die Medien weltweit so anrichten. Und hier meine ich nicht die gelben Blättchen. Als nur einen Fall von vielen, aber einen besonders schlimmen, erinnere ich an die Berichterstattung über das angebliche Umgehen mit dem Koran in den Amigefangenenlagern. NTV, das kleine Spartensenderchen sprach heute in seiner Berichterstattung über das Dissidententreffen von einer Massenveranstaltung. Es waren wohl genau 178 Personen.
Journalisten sind wirklich oft lächerlich. Mal ne Frage an Dich... ist das Dummheit oder steckt da System hinter.

el loco alemán
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#107 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 15:45

In Antwort auf:
Es gibt eben doch einen Unterschied, denn die Leute wählen SPD oder CSU, nicht aber PDS oder DKP
Vilmaris, vielleicht wohnst du irgendwo hinter einem Berg in Bayern? In Sachsen zum Beispiel hat die PDS deutlich mehr Stimmen als die SPD. Letztere liegt mit der NPD gleich, unterhalb von 10%. Und die CSU hat hier wie in allen anderen Ländern außer Bayern überhaupt nicht kandidiert.

Anhand solcher Aussagen werden andere Forumsmitglieder deine sonstigen politischen Ergüsse bestens einordnen können.
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el loco alemán
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#108 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 16:03

In Antwort auf:
denn sonst siehts ein paar jahre nach fidels tod auf cuba so aus wie in der dominikanischen republik. und das wünscht diesem land doch wirklich keiner.

Wieso? In der DomRep herrscht schon seit langem eine USA-hörige sogenannte Demokratie. Genau darauf zielt doch die Unterstützung der Opposition ab.
Der Westen hat die DDR-Dissidenten doch auch nicht unterstützt, damit die dann eine bessere DDR machen sollen, sondern um sich einen Absatzmarkt mit 17 Millionen neuer Konsumenten unter den Nagel zu reißen.

Die zitierte Aussage ist außerdem völlig falsch. Die überwiegende Mehrheit in Kuba würde sich eine Marktwirtschaft wie in der DomRep sehr wohl wünschen.
Dabei außer acht lassend, daß mit der Auflösung eines jeden stabilen Militär- oder Polizeistaates hin zu einer "Demokratie" bisher immer zuerst die Ganoven und Kriminellen aller Größenordnung das Ruder der Macht und die Geschäfte übernahmen.


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el loco alemán
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#109 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 16:12

In Antwort auf:
aber dient dazu klarzumachen, dass eine starke (und nicht fremdgesteuerte!!) opposition in cuba unverzichtbar für die kommenden veränderungen sein wird.
Die dann nach dem Motto "Die Revolution frißt ihre Kinder" von den Hintermännern kaltgestellt werden, damit eben genau diese fremden Interessen durchgesetzt werden können.

Die Mehrheit der Leute von "Wir sind das Volk" aus der friedlichen Revolution in Leipzig 1989 lebt heute von Hartz 4. Den Reibach haben zuerst einige Firmen aus Westdeutschland gemacht, jetzt gehört fast alles irgendwelchen Großkonzernen aus fremden Ländern.

Und nichts anderes wird in Kuba passieren. Von daher hat Kuba nicht nur das moralische Recht sondern auch die Pflicht um der Souveränität des Landes willen, jegliche "Unterstützung" von außen mit allen Mitteln zu unterbinden.

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chris6
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#110 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 18:28

Bush machte den Dissidenten in einer Grußbotschaft Mut:
"Kein Tyrann kann für immer im Amt bleiben angesichts der Macht der Freiheit."

Aber 1.) Was bedeutet schon "Freiheit", man kann auch von seinem Geld "frei" sein
und 2.) Warum befindet sich dann eigentlich Mr. Bush noch im Amt

Saludos
Chris6

ewuewu
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#111 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 19:45

In Antwort auf:
Auf Euren Straßen und anderen Flächen wächst soviel Obst, aber nimm doch mal nur eines vom Baum ab, dann wirst Du bestraft, als wenn Du einen Mord begangen hast. Es ist Obst und Gemüse in Hülle und Fülle da, aber Euer Volk bekommt davon kaum etwas zu sehen.Alles geht in die Touristik,.......

Hi Biene!

Ich habe ja nicht wirklich Ahnung vom Leben in Kuba. Ich bin bekennender Tourist.
Aber in den letzten fünf Jahren bin ich außer in Pinar del Rio so ziemlich überall gewesen. Alles in allem ein paar tausend Kilometer auf dem Fahrrad. Da sieht man so ziemlich viel. Und ernährt habe ich mich fast nur von Brot, Obst und Gemüse. Und da war das Angebot in diesem Jahr richtig gut.
Ich kann zwar nicht wirklich beurteilen, was es bedeutet 10 Peso MN für eine Ananas zu zahlen und einen Peso für drei Tomaten. Aber bekommen habe ich sie überall und einen Haufen anderes Zeugs. Mangos (ich hoffe die heißen wirklich so, die Verkäufer hatten eine andere Bezeichnung) habe ich kiloweise gegessen.

Insofern weiß ich auch nicht, was ich von den anderen Dingen halten soll, die Du geschrieben hast.
Aber warst Du das nicht auch, die meinte, in ganz Kuba liefen Einarmige rum?
Egal wie und wer. Ich habe keinen einzigen gesehen

dirk_71
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#112 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 20:11

In Antwort auf:
Mangos (ich hoffe die heißen wirklich so, die Verkäufer hatten eine andere Bezeichnung) habe ich kiloweise gegessen.

oder auch "Fruta Bomba" genannt..


Nos vemos

Dirk


chris6
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#113 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 20:25

In Antwort auf:
Mangos (ich hoffe die heißen wirklich so, die Verkäufer hatten eine andere Bezeichnung)

Tut leid, dirk, aber ich denke du verwechselst da eine Frucht
Weiß ich deshalb so genau,
weil ich voriges Jahr in meiner Unwissenheit eben nicht "Frutta Bomba" gesagt habe.
Was hat da meine Casa-Wirtin aufgeführt -> zuletz hat sie sogar, weil sie es mir nicht anders
erklären konnte, Ihren Rock hochgezogen

Saludos
Chris6

dirk_71
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#114 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 20:26

ups.... papaya....
hast Recht


Nos vemos

Dirk


Gladis_Y_Erik
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#115 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 21:41

Hallo zusammen,

In Antwort auf:

Mir scheint der deutsche Idealismus hat mehrere Weltkriege und mehrere Diktaturen unterschiedlichster Prägung überdauert. Wir Dir sicher nicht entgangen sein sollte, ist ja gerade die deutsche Neigung Realitäten zu ignorieren und in idealistische Scheinwelten zu flüchten, eine wesentliche Ursache für den deutschen Sonderweg im letzten Jahrhundert.


Wer die Antworten auf die Fragen der Gegenwart nicht in der Erfahrung aus vielen Jahrhunderten europäischer Geschichte und aus den Entwicklungen der unmittelbaren Gegenwart, sondern in den spekulativen Schriften aristokratischer Eliten an der Schwelle von primitiven Kulturen der Bronzezeit in die Antike sucht, dem ist wirklich nicht zu helfen.

...

In Antwort auf:Darüber diskutiere ich nur mit Menschen, die mir nachweisen, dass sie die zehn Bücher der Politeia gelesen und verstanden haben. Dabei bestehe ich nicht auf dem griechischen Original. Zum Kurzeinstieg empfehle ich http://www.info-antike.de/platon.htm .

Selten so gelacht.


Mir ist ja im Leben schon so einiges falsches und dummes hinsichtlich meiner philosophischen Haltung vorgeworfen worden. Aber "Deutscher Idealismus" schlägt wirklich alles. Weißt Du eigentlich, was das ist? Kannst Du wenigstens einen Vertreter nennen und hast Du wenigstens ein Werk eines dieser Vertreter gelesen? Kennst Du die Platoninterpretation dieser philosophischen Richtung? Wenn Du das alles bejahen kannst, habe ich nur noch eine Frage: Warum schreibst Du dann ein so dummes Zeug über mich und beleidigst mich in dieser Weise?

Nur weil jemand die Position eines Philosophen darstellen kann, heißt das noch lange nicht, dass er die Position dieses Philosophen teilt. Und selbstverständlich bestehe ich darauf, dass man sich über die Dinge informiert, bevor man zu einer Meinung kommt. Aber genau das findest Du lächerlich. Ich möchte Dich höflich darauf aufmerksam machen, dass genau diese indifferente Intellektuellenfeindlichkeit zum deutschen Sonderweg geführt hat. In einem gebe ich Platon völlig recht: Wenn die Informationen zu einer Sache fehlen, dann folgt die Entscheidung nicht der Vernunft, sondern der Begierde. Oder umgangssprachlich ausgedrückt: Nicht der Kopf entscheidet, sondern der Bauch und zwar der hohle.

Wenn Du mich für einen Idealisten hälst, dann irrst Du Dich gewaltig und es zeigt nur, dass Du von dem, von dem ich sprach, nicht das geringste verstehst. Ich bin durch und durch Materialist. Das wird man mit Sicherheit merken, wenn man das merken kann.

Aber kehren wir zum Thema zurück. Wir wollen hier kein philosophisches Seminar draus machen.

In Antwort auf:
Tja, ist nicht Kuba weltweit das Land mit dem prozentual höchsten Anteil an Emigranten?? Wie viele Gegner wurden von den Erschiessungskommandos Castros umgelegt oder sind einfach im Gefängnis verschimmelt? Ist es nicht wahr, dass Kuba beim Ende der (blutigen) Batista-Diktatur ca. 10 Gefängnisse mit ca. 3000 - 5000 Gefangenen aufwies, aber heute 200 Strafanstalten mit weit über 100.000 Gefangenen verzeichnet??

Gab es da nicht einen blutigen Aufstand in der Sierra de Escambray mit weit über 3.000 bewaffneten Regimegegnern? (Castro verfügte bis wenige Wochen vor dem Sturz Batistas gerade einmal - in der Spitze - über 300 Leute.


Ich weiß nicht, woher Du Deine Zahlen hast, zweifle sie aber auch nicht weiter an. Das ist für den Punkt, um den es geht, vollständig egal, außer die eine Tatsache, dass es Fidel und seinen Genossen gelungen ist mit nur 300 Leuten Erfolg zu haben und der Opposition mit 3.000 nicht, sofern die Zahl stimmt. Woran lag das wohl? Vielleicht daran, dass Fidel in der Bevölkerung Rückhalt gefunden hat und die Opposition nicht? Könnte das vielleicht sein? Du wirst wahrscheinlich mit "Nein" antworten. Dann wirf aber anderen nicht ideologische Verbohrtheit vor.

Um noch einmal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen, ein anderer Aspekt dieser 3.000 bewaffneten Regimegegner ist doch wohl der, dass die Opposition immer wieder gewaltsam versucht hat, die Regierung zu stürzen. Und eine Regierung wäre keine Regierung, wenn sie sich dagegen nicht wehrte. Stell Dir das doch einmal vor, was hier in Deutschland los wäre, wenn sich im Hunsrück 24.000 Bewaffnete (das entspräche dem Anteil der Bevölkerung in Deutschland bei 3.000 auf Cuba, ungefääääääääääääähr) zusammenrotteten und anfingen, die örtlichen Ordnungskräfte zu attackieren. Stell's Dir einfach mal vor.

Zum Schluss noch einmal die Frage: Wo sind die organisierten Oppositionellen? Nicht einmal der CIA weiß welche im world fact book zu nennen. ( http://www.cia.gov/cia/publications/factbook/geos/cu.html ) Aber der ist sicherlich von Fidel gesteuert.

In Antwort auf:
Tja, Millionen auf der Strasse. Als Deutscher solltest Du eigentlich wissen, wie das funktioniert. Auch Hitler, Stalin, Mao, Pol Pot, Saddam Hussein und andere Führer konnten Millionen mobilisieren, natürlich alle "freiwillig".

Ich bin kein Deutscher, sondern ein Mensch.

Jajajaja, die Keule konntest Du nicht stecken lassen. Mahatma Ghandi, Martin Luther King, der letzte Papst, der jetzige Papst, der DGB, ... Ich liebe Argumente, die keine sind. Das ist wie mit den Türken und den Menschen. Alle Türken sind Menschen. Der Umkehrschluss ist falsch: Alle Menschen sind Türken. Genauso: Alle bösen Diktatoren haben Massen bewegt. Der Umkehrschluss: Alle die Massen bewegen sind böse, ist falsch.

In Antwort auf:
Sehr schön. Wenn das so ist, warunm lässt Herr Castro dann keine freien Wahlen zu und erlaubt oppositionelle Parteien? Er hat ja nichts zu befürchten, denn es sind ja alle für ihn.

Weil das im sozialistischen Einparteienstaat nicht vorgesehen ist. Kritisierst Du die Kuh auch deshalb, weil sie nicht Schlittschuh läuft? Wir können uns gerne darüber unterhalten, wenn ernsthaftes Interesse besteht. Ich fürchte nur, das besteht nicht. Und das ist genau, was ich Euch vorwerfe. Ihr kritisiert ein System, mit dem Ihr Euch nicht theoretisch auseinandersetzen wollt. Daran muss aber jede Kritik scheitern. Ein schlauer Mensch hat einmal gesagt: Man muss seinen Gegner kennen, wenn man ihn besiegen will.

In Antwort auf:

- Woher weiss FC, welche Bedürfnisse "DIE" (LOL) Kubaner haben
- Werden die Kubaner nach ihren Bedürfnissen, Wünschen oder Vorstellungen befragt?
- Woher weiss FC, ob der Kubaner lieber Medizin, ein Schnitzel oder doch lieber einen Auslandsurlaub vorzieht? (vielleicht will dieser alles, oder von allem ein wenig, aber zum Teufel wie viel??)
- Woher weiss FC, wie viel Reis der Kubaner will?

Ja was denn nun? Hat Fidel nun den besten Geheimdienst aller Zeiten und weiß über jeden Bürger seines Landes wann er morgens aufsteht, wann er zu Bett geht und was er zwischendrin macht oder weiß er nichts über seine Bürger??? Daran scheitert Kritik auch häufig, dass sie nicht einmal den simpelsten Regeln der Logik folgt. Und Du wirfst mir Idealismus vor?

Das ist ja die Krux der cubanischen Opposition. So lange sie weiter so argumentiert, dass ihr das ein Gymnasiast, der zwei Semester Philosophie belegt hat, mühelos auseinander nimmt allein auf Grund der fehlenden Logik, so lange wird Fidel an der Macht bleiben.

Liebe Grüße

Erik

errue
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#116 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 22:32

In Antwort auf:
Das ist ja die Krux der cubanischen Opposition. So lange sie weiter so argumentiert, dass ihr das ein Gymnasiast, der zwei Semester Philosophie belegt hat, mühelos auseinander nimmt allein auf Grund der fehlenden Logik

Warum machst du es dann selbst? Denn in deinem Posting gibt es auch logische Brüche bzw. unzulässige Vergleiche, schiefe Argumente und Schlüsse!

In Antwort auf:
Und eine Regierung wäre keine Regierung, wenn sie sich dagegen nicht wehrte. Stell Dir das doch einmal vor, was hier in Deutschland los wäre, wenn sich im Hunsrück 24.000 Bewaffnete (das entspräche dem Anteil der Bevölkerung in Deutschland bei 3.000 auf Cuba, ungefääääääääääääähr) zusammenrotteten und anfingen, die örtlichen Ordnungskräfte zu attackieren. Stell's Dir einfach mal vor.

Völlig unzulässiger Vergleich! Selbst wenn man sich ihn nur vorstellt! Denn dann müsste man zunächst einmal nach den Ursachen des Widerstandes gegen eine Regierung forschen.

In Antwort auf:
Genauso: Alle bösen Diktatoren haben Massen bewegt. Der Umkehrschluss: Alle die Massen bewegen sind böse, ist falsch.

Schöne schiefe Argumentation, um die eigentlichen Aussage zu entkräften: Alle bösen Diktatoren haben Massen bewegt, Fidel ist auch böse und bewegt auch "freiwillig" die Massen. Das war die Aussage des Vorposters und du versuchst sie durch einen Taschenspielertrick zu entkräften.

In Antwort auf:
Weil das im sozialistischen Einparteienstaat nicht vorgesehen ist. Kritisierst Du die Kuh auch deshalb, weil sie nicht Schlittschuh läuft?

Genauso unzulässiges, schiefes Argument wie oben! Hier wird über Regierungsformen geredet und nicht über die Tierwelt. Regierungsformen werden von vernunftbegabten Menschen entworfen. Vernunft ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Du sagst mit deinem Satz "Weil das im sozialistischen Einparteienstaat nicht vorgesehen ist." nichts anderes als das die Aufklärung bei dir wohl gescheitert ist oder ihre Grenzen gefunden hat, da du damit implizierst, dass es sich bei der sozialistischen Ordnung Kubas um so etwas wie die gottgewollte Ordnung des absolutistischen Staates handelt, die nicht durch den menschlichen Verstand und seine Vernunft zu ändern sei, z.B. durch Wahlen oder eine Änderung der Verfassung, einen Volksaufstand oder die Einsicht des Menschen Castro! Du setzt ihn übrigens durch deine Argumentation mit einer Kuh gleich, hat auch was!

In Antwort auf:
Man muss seinen Gegner kennen, wenn man ihn besiegen will.

Deswegen muss man ihn lange noch nicht lieben.

In Antwort auf:
Daran scheitert Kritik auch häufig, dass sie nicht einmal den simpelsten Regeln der Logik folgt.

Aha! (s.o.)

errue
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Gladis_Y_Erik
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#117 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 22:43

Hallo zusammen,

In Antwort auf:
Tierwelt. Regierungsformen werden von vernunftbegabten Menschen entworfen. Vernunft ist der Ausgang des Menschen aus seiner selbstverschuldeten Unmündigkeit. Du sagst mit deinem Satz "Weil das im sozialistischen Einparteienstaat nicht vorgesehen ist." nichts anderes als das die Aufklärung bei dir wohl gescheitert ist oder ihre Grenzen gefunden hat, da du damit implizierst, dass es sich bei der sozialistischen Ordnung Kubas um so etwas wie die gottgewollte Ordnung des absolutistischen Staates handelt, die nicht durch den menschlichen Verstand und seine Vernunft zu ändern sei, z.B. durch Wahlen oder eine Änderung der Verfassung, einen Volksaufstand oder die Einsicht des Menschen Castro!

Falsch, an Dir ist die Aufklärung gescheitert, weil Du Dich weigerst, Dich zunächst sachlich mit einem Thema auseinander zu setzen, bevor Du Dir eine Meinung bildest. Das ist es nämlich, was den Menschen aus seiner Unmündigkeit heraus führt. Wissen. Du hast schlicht Vorurteile. Du weißt nichts über mich, meinst aber, meine politsche Haltung auf Grund sachlicher Anmerkungen zu kennen. Allein schon die Kombination "sozialistische Ordnung" und "gottgewollte Ordnung" zeigt, dass Du von Sozialismus nichts verstehen willst.

Mehr habe ich dazu auf dem Niveau nicht mehr zu sagen.

Liebe Grüße

Erik

Biene
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#118 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 22:54

ewuewu nein ich habe nichts von einarmigen erzählt. Ich berichte nur von dem, was ich gesehen habe in Havanna. Da waren wir auch auf einem Bauernmarkt. Tut mir leid, aber es ist ein himmelweiter Unterschied zwischen der Stadt und dem Landleben dort. Warum sonst halten sich sonst die Menschen jetzt schon Hühner usw. auf dem Balkon? Biene

Biene
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#119 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 22:55

Chico versuche ich schon. Kann aber leider nur Medikamente bringen, wenn ich selbst fahre, was momentan für mich schwierig ist. Biene

Biene
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#120 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 23:00

Sie hat eine kaputte Leber und Darm Probleme. Vom Essen her haben wir dort jeden Tag das Gleiche bekommen. Huhn, das ich dann bezahlt hatte, Weißkohl, Bohnen und Zitrone. Einmal gab es Bohnensuppe mit etwas Schweinefleisch. Ich habe in der ganzen Zeit ein einziges mal Wurst gesehen, was die Kinder innerhalb von 5 Minuten aufgegessen hatte, anstatt es einzuteilen, weil es sie wohl nur einmal im Monat gibt. Wenn ich eingekauft habe, wurde einfach alles aufgegessen, ohne überhaupt zu fragen. Da frage ich mich, ob das normal ist. Wie ausgehungert müssen Menschen sein, wenn sie so etwas tun. Biene

vilmaris
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#121 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 23:32

@ Gladis_y_Erik

Ich möchte nicht auf Deine etwas spitzfindigen Repliken eingehen, weil dies wohl hier den Rahmen sprengen und die meisten Foristen langweilen würde.

Ich möchte Dir aber folgendes Buch empfehlen, welches den Ursachen für die Verherrrlichung von totalitären Regimes durch europäische Intellektuelle nachgeht. Mark Lilla ist einer der führenden amerikanischen Intellektuellen und Philosophieprofessor in Chicago.

In Antwort auf:
The Reckless Mind

Intellectuals in Politics
By Mark Lilla

The Reckless Mind is a study of how a number of important twentieth-century European intellectuals came to support tyrannical regimes and totalitarian political ideas. It is important both as a historical examination of the political failures of intellectuals and as a warning that they must not allow the passions of political engagement to overwhelm their responsibilities to sceptical philosophical inquiry.

Lilla traces the intellectual and political trajectories of several of the most important European thinkers of the past century. Included are profiles of Martin Heidegger, Hannah Arendt, Karl Jaspers, Carl Schmitt, Walter Benjamin, Alexandre Kojève, Michel Foucault, and Jacques Derrida. These profiles demonstrate how the convulsions of the twentieth century overwhelmed the inadequate political sensibilities of thinkers who lost faith in liberal democracy, and who believed the promises of Marxism and fascism to create a better society while closing their eyes to the brutal nature of those systems. Along with a concluding essay entitled "The Lure of Syracuse," these case studies show how the classical problem of the relation between philosophy and politics--a problem that found its most profound exploration in Plato's writings on tyranny--was, in the twentieth century, translated into a new problem: that of intellectual responsibility in an age of barbarism and totalitarianism. Lilla suggests that even though the threat of totalitarianism seems to have receded in our time, the dismaying political engagements of those he profiles illustrate the ongoing challenge of its possible allure: the need for intellectuals to think responsibly, critically, dispassionately, and sceptically about politics.


Für mich am schockierendsten neben der Beziehung Arendt - Heidegger die Entwicklung Michel Foucaults, eines der herausragenden Französischen Philosophen des XX. Jahrhunderts (Stichwort "Dekonstruktivismus), der sich vom Anhänger Stalins zum Verfechter der iranischen Revolution wandelt und gegen Ende seines Lebens ins Homosexuellenmilieu abdriftet und schliesslich an AIDS stirbt.

Aufhänger und Klammer der Kurzbiographien ist die Erzählung Platos "Die Verführung von Syrakus", in der Plato von der Unterstützung des Tyrannen Dionysius durch seinen Schüler Dion schreibt.

Hintergrund ist das autoerotische, narzistische Verhältnis der Intellektuellen zur Macht, welches ihnen ermöglicht verbrecherische Regimes zu unterstützen.

errue
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#122 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 23:38

In Antwort auf:
Allein schon die Kombination "sozialistische Ordnung" und "gottgewollte Ordnung" zeigt, dass Du von Sozialismus nichts verstehen willst.

Ich habe dir nur deine Argumentationsfehler vor Augen geführt. Zu behaupten eine Regierungsform dürfe man nicht kritisieren, weil sie so ist, wie sie ist, wie du es behauptet hast, entspricht eben nicht dem Geist der Aufklärung; und allein darauf war die Kombination zwischen "sozialistischer Ordnung" und der von den Philosophen der Aufklärung kritisierten und verworfenen "gottgewollten Ordnung" bezogen. Ist doch nicht schwierig zu verstehen?
Damit habe ich nicht das eine mit dem anderen gleichgesetzt, wie du es hier wiederum falsch zu unterstellen versuchst, sondern nur klargemacht, dass man Regierungsformen sehr wohl von außen kritisieren muss und auch neue Ideen einbringen muss und sich nicht darauf zurückziehen darf, dass es eben so ist, wie es ist.
Das hatte gar nichts mit dem Sozialismus als solches zu tun.

In Antwort auf:
Falsch, an Dir ist die Aufklärung gescheitert, weil Du Dich weigerst, Dich zunächst sachlich mit einem Thema auseinander zu setzen, bevor Du Dir eine Meinung bildest.

Na, da bist du aber hier aber wohl für jeden nachlesbar an den Falschen geraten. Ist aber auch eine nette Methode, jedem der anderer Meinung ist, Unsachlichkeit vorzuwerfen.

In Antwort auf:
Das ist es nämlich, was den Menschen aus seiner Unmündigkeit heraus führt. Wissen. Du hast schlicht Vorurteile.

Vorurteile? Gegen was? Gegen den Sozialismus?
Und Wissen! Na ja, ich verstehe wenigstens Kant! (s.o.)

Wiederum machst du übrigens das Gleiche, was du jemand anderem vorwirfst. Siehe hier:

In Antwort auf:
Du weißt nichts über mich, meinst aber, meine politsche Haltung auf Grund sachlicher Anmerkungen zu kennen.

Aha, gilt also nur für dich!(s.o.)

In Antwort auf:
Mehr habe ich dazu auf dem Niveau nicht mehr zu sagen.

Ich auch nicht! Ist mir zu langweilig! Lese lieber nochmal ´ne Runde Machiavelli, ist spannender und Fidel hat den bestimmt auch gelesen.

errue

PS: Fidel ist eine schlittschuhfahrende Kuh! Das war echt ein Highlight dieses kurzen Disputs. Gute Nacht!
Kuba Links,
Cuba Forum

vilmaris
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#123 RE:dissidententreffen heute in havanna
22.05.2005 23:39

@ Gladis_Y_Erik

In Antwort auf:
Um noch einmal zum eigentlichen Thema zurück zu kommen, ein anderer Aspekt dieser 3.000 bewaffneten Regimegegner ist doch wohl der, dass die Opposition immer wieder gewaltsam versucht hat, die Regierung zu stürzen. Und eine Regierung wäre keine Regierung, wenn sie sich dagegen nicht wehrte. Stell Dir das doch einmal vor, was hier in Deutschland los wäre, wenn sich im Hunsrück 24.000 Bewaffnete (das entspräche dem Anteil der Bevölkerung in Deutschland bei 3.000 auf Cuba, ungefääääääääääääähr) zusammenrotteten und anfingen, die örtlichen Ordnungskräfte zu attackieren. Stell's Dir einfach mal vor.


In Antwort auf:
A War Criminal’s Friend in Academia
Myles B. Kantor
Wednesday, June 4, 2003

A Ph.D. doesn’t guarantee a conscience.

In “The Reckless Mind: Intellectuals in Politics,” University of Chicago professor Mark Lilla examines the defense of totalitarianism by what he calls “the philotyrannical intellectual.” One of his subjects is the French philosopher Michel Foucault (1926-1984), who taught at the Collège de France and the University of California at Berkeley.

Foucault was a member of the Communist Party from 1950 to 1953 and later associated with Maoist groups. In September 1978, he went to Iran to report on the uprising against Shah Reza Pahlavi.

Foucault defended the Shah’s theocratic opponents as part of a new “political spirituality.” Biographer James Miller notes in “The Passion of Michel Foucault” that “his prose reached a new pitch of chiliastic fervor” after he returned to Iran in November.

Foucault did not criticize subsequent Islamic totalitarianism under the Ayatollah Ruhollah Khomeini. “Unrepentant, he stood by his enthusiasm for the revolution in Iran – and justified it in no uncertain terms,” Miller writes.

But one need not look abroad to find philotyrannical intellectuals. Last fall, Fidel Castro’s senior henchman, Victor Dreke, toured American colleges, including Florida International University and Clark Atlanta University. During the 1960s Dreke was second in command of the “Fight Against Bandits,” Castro’s campaign to destroy the guerrilla resistance to his totalitarianism composed largely of small farmers.

Dreke has asserted: “We crushed the bandits. No doubt about it.” What did this entail?

Historian Enrique Encinosa, author of “Cuba at War: History of the Anti-Castro Opposition, 1959-1993,” observes:

During his tenure, Dreke enforced Law 988, which stated all captured guerrillas or supporters could be executed on the spot, without trial. It was legalized murder. He was one of the supervisors of the forced relocations of thousands of Cuban farmers in Las Villas [central Cuba]. These people were imprisoned in the ‘captive towns’ of Sandino, Hatuey, Mangalarga, Briones, Montoto, and others, where [for] 40 years their children and grandchildren have travel and educational restrictions placed against them.
Dreke joined the Cuban Communist Party’s Central Committee in 1965. After he “crushed the bandits,” Dreke participated in forced labor camps containing “counterrevolutionaries” like religious practitioners and homosexuals.
How did this war criminal become a speaker on American campuses? Thank in large part Piero Gleijeses.

Gleijeses is a professor at Johns Hopkins University and chair of the Africa-Cuba Speakers Committee that hosted Dreke. He has met with Dreke in Cuba and lauds him in “Conflicting Missions: Havana, Washington, and Africa, 1959-1976.”

Gleijeses glamorously describes Dreke as “commander of a unit of the elite antiguerrilla force” and writes that “it is difficult not to be impressed by the charisma, integrity, and intelligence of this taciturn man.” He responded, when asked about Dreke’s atrocities, “I am not aware of any atrocity committed by Dreke.”

Gleijeses did not respond to offers to communicate with Dreke’s victims. “I have a very high regard for Victor Dreke and am proud of the role I played in making it possible for American students to hear what he had to say,” he stressed.

As for his view of the Castro regime, Gleijeses has remarked, “I'm not a Marxist-Leninist, but I am, overall, sympathetic to the Cuban revolution.” This is morally comparable to saying, “I’m not a fascist, but I am, overall, sympathetic to Nazi Germany.”

Gleijeses did not respond to whether his view of the Castro regime has been affected by the imprisonment of 80 human rights activists in April to sentences averaging 20 years.

No surprise, Gleijeses has lectured in Cuba (where academic freedom does not exist) and was featured in Castro’s mockery of a newspaper, Granma International. He said in Havana in February, “I teach in the United States and write for a hostile public –and I should add that some people are very ignorant, too – who are prejudiced against Cuba.”

An apologist for a war criminal ignores his victims and talks about Americans being ignorant? As Joseph McCarthy was once asked: Have you no sense of decency, sir?



kopfbeule
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#124 RE:dissidententreffen heute in havanna
23.05.2005 07:44

In Antwort auf:
Das hatte gar nichts mit dem Sozialismus als solches zu tun

das hat sehrwohl etwas mit dem sozialismus als solchem zu tun. sozialismus ist immer ein zwang, weil die meissten menschen nun mal nach dem motto verfahren " jedem das seine , mir das meisste".
wenn man da nicht eine strenge staatliche kontrolle ausübt und kritische stimmen unterdrückt, kann man diese alternative gesellschaftsform zwar nicht gleich, aber auf längere sicht in die tonne treten. beispiel : unser sozialsystem leidet erheblich unter dem angebot privater krankenkassen und der selbstbedienungsmentalität vieler ärzte. (in china riskiert man dafür übrigens nen genickschuss oder zumindest eine langjährige haftstrafe)

zu kuba
mein gott, hebt die blockade auf und lass die doch mal machen. meines wissens geht es den kubanern in der masse von allen einwohnern der ehemaligen spanischen kolonien noch am besten. auch die chinesen sind ja bekanntlich nicht gerade demokraten , aber trotzdem brummt die wirtschaft. ich finde nämlich nicht, dass diese gesellschaftsform endgültig gescheitert ist. im gegensatz zu der unseren, die langsam aber sicher die abenddämmerung umfängt.
gruss
beule

vilmaris
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#125 RE:dissidententreffen heute in havanna
23.05.2005 08:10

@ Kopfbeule

speziell für Dich:

DIE GROSSEN GESÄNGE
LENIN, STALIN, MAO TSE-TUNG ...
FÜHRERKULTE UND HELDENMYTHEN DES 20. JAHRHUNDERTS

http://www.gerd-koenen.de/gesange.htm

Ich hoffe, dass ich jetzt nicht durch "Genickschuss" hingerichtet werde oder aber "Jahrzehnte lang" im Gefängnis verschwinde.

Ja der "heilige Terror" ist echt was schönes, das hat schon Thomas Mann erkannt.

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