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 Kubaforum (Fortsetzung ab 14.02.2001)
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kubanito11
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#26 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 14:48

Lieber Rody

ich schließe mich deiner Meinung an, so ähnlich sehe ich es auch.
Die angebl. Politikern und Journalisten die nach Kuba wollten sind schlicht und ergreifend instrumentalisiert worden.
Kuba hat eine richtlinie, mag sie für manchen verkehrt sein, es ist aber nun seine Linie und an sie haben sie sowohl cubanos , wie auch Ausländer die nach Cuba einreisen wollen anzupassen.

Die innere Politik soll jedes Land für sich selbst bestimmen !

Ich weiß, dass in Cuba manchen Menschenrechte verletzt werden, ich weiß aber auch, daß in andere Länder (auch Germany) getan wird, und es läßt sich in beide Länder nix gegen machen.
Es ist daher unsinn, dass A will B was vormachen, wenn selbst in A Land problemen gibt.

Saluds

Cubareisen

Rody
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#27 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 14:49

eric, es gehört sich in der internationalen Politik einfach nicht, offen Stellung zu beziehen. Ein deutscher Politiker würde auch nicht vor einer Wahl in die USA reisen und sich offen gegen GW Bush aussprechen.

Natürlich wäre aus unserer Sicht ein offener Dialog wünschenswert, aber dieser wäre sicherlich nicht unvoreingenommen, und aus Sicht der kubanischen Führung unerwünscht. In den meisten Ländern dieser Welt werden offene Agitationen gegen die politische Führung nicht akzeptiert, und in den meisten Fällen würde man so etwas nicht einmal versuchen. Das ist nun einmal eine Tatsache, die man so akzeptieren muß.

Die wenigsten Länder dieser Welt sind freiheitlich demokratisch regiert.

Socke
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#28 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 14:49

Ich wüsste aus dem Kopf keinen Staat wo sich ein Machthaber so lange an der Macht halten konnte.
Halt, Spanien unter Franco, das waren auch über 40 Jahre.
Ehrlicherweise ist mir Cuba auch von allen Staaten ohne Machtwechsel, den Begriff Diktatur halte ich für unpassend, der liebste.
Aber eine frei Meinungsäusserung scheint da genau so wenig gegeben zu sein wie in anderen Ländern wo die Präsidenten auf Lebenszeit Uniform tragen.

eric
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#29 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 14:50

@ rody: da fehlt nur noch zu sagen, dass die neger in afrika eh zu dumm sind, oder wie wärs mit: unter adolf hatten wenigstens alle arbeit...
du willst doch nicht ernsthaft platon zitierend demokratische grundprinzipien wie meinungsfreiheit und menschenwürde in frage stellen???

Socke
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#30 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 14:55

Ich wollte eigentlich keine Haare spalten, aber im Sprachgebrauch absolutistischer Regierungen ist Dissident eine Bezeichnung für einen Kriminellen.

Ich müsste meine Lateinbücher heraussuchen um nachzuschlagen wie Cicero den Begriff gebraucht hat.

Socke
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#31 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 14:57

In Antwort auf:
Ein deutscher Politiker würde auch nicht vor einer Wahl in die USA reisen und sich offen gegen GW Bush aussprechen.

Joschka Fischer vor den Vereinigten Nationen "I'm not convinced". Allein dafür möchte ich ihn heilig sprechen :-)

Rody
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#32 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 14:57

In Antwort auf:
@ rody: da fehlt nur noch zu sagen, dass die neger in afrika eh zu dumm sind, oder wie wärs mit: unter adolf hatten wenigstens alle arbeit...
du willst doch nicht ernsthaft platon zitierend demokratische grundprinzipien wie meinungsfreiheit und menschenwürde in frage stellen???


Ich habe niemals demokratische Grundprinzipien in Frage gestellt. Leider ist jedoch ein großer Teil dieser Welt nicht demokratisch und teilweise auch nicht bereit für eine Demokratisierung.

Ich habe auch nie irgendwelche Vorurteile angeführt. Es ist nunmal ein Fakt, daß sich die Situation in vielen Ländern drastisch verschlechtert hat aufgrund von Korruption, Miswirtschaft, Veruntreuung und persönlicher Bereicherung der gewählten Regierung. Die Bevölkerungen sind oft nicht politisch aufgeklärt und interessieren sich auch nicht für Politik. Es ist nun einmal für den Erfolg einer Demokratie auch eine gewisse demokratische Grundeinstellung von nöten.

Nur einmal als Beispiel: Meine Frau ist Chinesin. Ich habe von daher viele Verwandte in der VR China. Denkst du etwa, einer von denen würde Demokratie vermissen? Die sind sowas von politisch desinteressiert.., im Gegenteil, viele von Ihnen wissen, daß bei einer weniger restriktiven Politik das Land sofort auseinanderbrechen würde, weil die "Sonderregionen" sich am liebsten abspalten würden. Das kann die Führung aber nicht zulassen. von daher würde es in einem solchen Fall sofort zu kriegerischen Handlungen kommen.
Auch hier in Deutschland interessiert sich meine Frau zu meinem Leidwesen überhaupt nicht für Politik. Wählen geht sie nur weil ich sie dazu treibe.

eric
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#33 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:01

das ist aber haarspalterei schliesslich nennen sie sich selbst auch so... dpa meldet gerade insgesamt seine 6 journalsiten in haft. und vaatz ist in madrid gelandet um 14 uhr. ihm wurde sogar verweigert, das deutsche konsulat anzurufen... auch ein verstoß gegen internationales recht (von kuba anerkanntes wohlgemerkt) castro pocht ja gerne mal auf internationales recht wenns ihm genehm ist

kubanito11
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#34 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:03

Lieber Rody

es hat keinen Sinn, auf diffamierungen einzugehen !!
Du warst deutig genug, manchen wollen aber nicht verstehen
Saluds

Cubareisen

Rody
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#35 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:04

eric, ich habe auch nie behauptet, daß Kuba ein Rechtstaat ist, dem ich vertrauen und wo ich mich wohlfühlen würde =).

In Kuba liegt einiges im Argen, aber ich habe durchaus Verständnis für die Ausweisung der unliebsamen Diplomaten und würde an Castros Stelle nicht anders vorgehen. Und jeder, der etwas anderes erwartet hat, kann nur als sehr blauäugig bezeichnet werden =).

eric
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#36 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:04

yep, demokratische bildung, die sich aber nur in offenem und ständigem dialog ausbilden kann, da sind wir uns hoffentlich einig. das geht sicher nicht von heute auf morgen, aber das geht nur auch DURCH demokratische prozesse, inklusive aller rückschläge, die ja weiss gott auch alle westlichen demokratien in ihrer demokratischen entwicklung hinnehmen mussten.

eric
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#37 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:07

@ kubanito: ich streite mich zwar mit rody, aber ich diffamiere ihn nicht. das ist ein wichtiger unterschied. das ist durchaus basis demokratischer kultur

eric
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#38 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:12

@rody: blauäugig nur insoweit, dass ich glaube, dass man auch miteinander reden muss, wenn man unterschiedlicher meinung ist, argumente austauschen, dem anderen zuhören. all das was aber in der tat ja schwieriger ist als einfach alles andere und andersdenkende plattzumachen (siehe cuba heute). wir tuen dies hier im forum gerade jetzt ja auch.
in einem streitgespräch muss wohl es nicht heissen "hasta la victoria siempre"

kubanito11
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#39 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:13

Du diffamierts Cuba, nicht Roddy
Kümmere dich um die rechte deines Staates, da gibt auch noch genug zu tun, und lasse Kuba in ruhe.
Denn du hast für Cuba-Rechte nicht dein Ar*** in die Sierra Maestra bewegt, weder wirst du dich (morgen) um das wohl des cubanischen bevölkerung interessieren.

Wenn die meisten Cubanos sich für Fidel aussprechen, und nicht gegen ihm,so ist es dessen guten recht. Amen
Saluds

Cubareisen

eric
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#40 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:19

wofür ich mich einsetze, entscheide ich selbst, sorry. und wir tauschten bis gerade argumente aus und keine beschimpfungen.
sich für eine bessere welt einzusetzen (übrigens tue ich das hier wie dort) werde ich mir glaube ich nicht von dir verbieten lassen. und das ist das wenigste, was man machen kann, letzlich auch, weil ich dies hier tuen kann, ohne dafür in den knast zu kommen.

Socke
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#41 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:19

@Kubanito
Ja, und was passiert wenn sich ein paar gegen Fidel aussprechen sehen wir ja.

Aber du hast Recht, uns kann es egal sein.

Rody
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#42 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:21

In der Tat, kontroverse Diskussionen sind Bestandteil einer jeglichen demokratischen Kultur. Ich liebe solche Diskussionen auch. Zu meinem Leidwesen ist meine Frau dafür überhaupt nicht zu begeistern, heh, die ist da eher wie Kubanito.

Sind im übrigen alle Chinesen. Bloss kein Wort auf ihr Heimatland kommen lassen. Liegt natürlich auch in der Erziehung. Wenn man von klein auf darauf getrimmt wird, sein Vaterland zu lieben, und einem die Errungenschaften nach der sozialistischen Revolution als das non plus ultra präsentiert werden, hinterlässt dies natürlich seine Spuren. Das kriegt man nie ganz aus den Köpfen heraus, auch wenn sie sehen, daß es in anderen Ländern deutlich besser läuft.

Schuld daran sind aber immer die anderen, und nicht die Verhältnisse im eigenen Land.

Dazu kommt dann oft beim Leben im Ausland noch Verleugnung. Wenn man meine Frau hört, ist es in China auch ganz toll, den Leuten geht es mindestens so gut wie hier in Deutschland und sie könnte in China ein besseres Leben führen als hier. Ähnlich wie manchmal Aussagen von Fini bezüglich Kubas.

Und es vermisst natürlich auch niemand das Recht auf freie Meinungsäußerung, und wer sich gegen die "tolle" Regierung ausspricht ist eh ein Verräter, dumm, und hat es nicht anders verdient (so in etwa der Konsens wenn man mit chinesen redet).

eric
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#43 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:22

"Aber du hast Recht, uns kann es egal sein. "

??????
ich dachte ich bin im kubaforum, wo über kuba geschrieben wird???
und euch ist egal, was in diesem land passiert??

eric
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#44 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:24

und übersehen dabei, dass man selbst dieses land ja auch sehr mag und die menschen dort... wäre dem nicht so, dann würde ich mich weder dafür interessieren noch mich für einen positiven wandel einsetzen

Socke
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#45 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:32

Nein, es ist mir nicht egal :-)

Aber Kubanito hat trotzdem Recht, uns geht es halt nichts an.
Und ich will auch nicht verschweigen, dass die Einmischung aus Europa viele Probleme erst geschaffen hat. Stichwort Kolonialismus.

Was Rody über seine Erfahrungen mit Chinesen berichtet, deckt sich mit dem was mir viele über die VR China berichtet haben. Ich wollte das erst nicht glauben, aber als ich dann im April 97 vier Wochen meine Freundin in Shanghai besucht habe, fand ich das bestätigt.
Ich bin ziemlich sicher, das Politik für einen Chinesen etwa dasselbe wie ein Unwetter ist. Kann man nix dran ändern und geht auch wieder vorbei :-)

eric
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#46 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:42

kolonialismus hatte jedoch nichts mit einmischung zu tun, sondern war okupation. es geht auch nicht ums "einmischen", sondern um unterstützung von menschen, denen die grundrechte verweigert werden. sei es auf kuba, sei es bei uns, sei es in rumänien oder in den usa. genausowenig geht es darum unsere westliche demokratie als das einzig gute und funktionierende system zu verkaufen. ich bin da mit vielem heutzutage auch nicht einverstanden, kenne nur z.zt. kein besseres system.

Berlinero
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#47 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:46

In Antwort auf:
ist in madrid gelandet um 14 uhr. ihm wurde sogar verweigert, das deutsche konsulat anzurufen... auch ein verstoß gegen internationales recht (von kuba anerkanntes wohlgemerkt) castro pocht ja gerne mal auf internationales recht wenns ihm genehm ist

Welches internationales Recht soll das denn sein? Er kann das deutsche Konsulat doch auch von Madrid aus anrufen.

Im übrigen: Wenn jemand nach Deutschland kommt mit dem Vorsatz, beispielsweise an einer verbotenen Demonstration teilzunehmen, so wird er auch umgehend abgeschoben.

Socke
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#48 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:49

Eric, Kolonialismus sehe ich als eine der brutalsten Formen der Einmischung.

eric
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#49 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 15:52

au mann... soll ich was schreiben oder es lassen?? eine harte probe für meine durchaus immer angestrebte toleranz:

der gute mann hatte einen diplomatenpass, er wurde von zwei polizisten verhaftet ohne dass ihm ein grund genannt wurde und ihm wurde verweigert die botschaft anzurufen....

wenn in deutschland eine demo verboten wird (was übrigens sehr sehr selten geschieht, wenn überhaupt!) , dann verstößt diese demonstration gegen unsere verfassung, indem sie zum beispiel volksverhetzend ist.
wir leben in einem rechtsstaat, in dem nach geltenden gesetzen entschieden wird. das kann man ja nun wirklich nicht vergleichen...

Berlinero
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#50 RE:dissidententreffen heute in havanna
20.05.2005 16:08

In Antwort auf:
der gute mann hatte einen diplomatenpass

hast du dafür eine Quelle? Außerdem folgt daraus nicht, dass er in Kuba diplomatische Immunität genießt. Die bekommt nur der Botschafter und einige Beamte. Also ich kann nicht sehen, dass Vaatz inkorrekt behandelt wurde.

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