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Dieses Thema hat 287 Antworten
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 Kubaforum (Fortsetzung ab 14.02.2001)
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joana
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#51 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 11:24

Zitat von Moskito
... zumal er auch offensichtlich nicht ganz unschuldig an seinem vorzeitigen Dahinscheiden war.


Wie bist du denn drauf?

"Er war Montag abend allein unterwegs in Camagüey, der drittgrößten Stadt von Cuba,in einem touristischen Viertel. Er bekam Streit mit einem cubanischen Mädchen und ihrem Freund, die auf sein Geld aus waren."

Oder weisst du mehr?

sarchi
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#52 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 11:50

Endlich sind wir wieder beim Thema!!


derhelm
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#53 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 11:53
Moskito glaubt immer mehr als andere zu wissen.

Wieso er darauf kommt, dass der getötete Belgier nicht ganz unschuldig ist, weiss hier wohl keiner. Hat er vielleicht das Pärchen bedroht, angegriffen?

Genaues weiss man immer noch nicht.


"In the poker game of life, women are the rake."

nico_030
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#54 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 12:01

Hallo Mücke,

In Antwort auf:
Da er weder zu meinem Familien- noch zu meinem Bekanntenkreis gehörte, lässt mich das relativ kalt

Nur das jeder von uns dieses Opfer sein könnte. Wie kommst Du darauf das so ein durchgeknallter Chulo da eine Unterschied macht? Glaube mir wenn du selber schon mal Ofer warst nur weil Du ein "reicher und weisser Ausländer" bist, lassen Dich solche Vorgänge nicht wirklich kalt.

jörg

¡PATRIA O MUERTE!

Rafael_70
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#55 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 12:14
In Antwort auf:
Da er weder zu meinem Familien- noch zu meinem Bekanntenkreis gehörte, lässt mich das relativ kalt, zumal er auch offensichtlich nicht ganz unschuldig an seinem vorzeitigen Dahinscheiden war. Dagegen finde ich die Entwicklung, die dieser Thread nahm, viel interessanter...


Entschuldigung Mücke, aber du solltest dich mal öfter bei deinem Psychiater blicken lassen.

Wenn du Mord nur dann schlecht findest, wenn es nicht dich oder deine Bekannten/Verwandten betrifft, dann zeigt es mal wieder, wie "sozial" du bist. Dass Sicherheit ein öffentliches Gut an sich und Mitgefühl mit Opfern eine menschliche Regung sein sollte, kannst du anscheinend nicht nachvollziehen.

Dass der Belgier "nicht ganz unschuldig sein" ist zynische Ignoranz, ich kenne jedenfalls keine "Mitschuld" eines Opfers, die einen Mord rechtfertigen würde.

Bestand die "Schuld" vielleicht darin, den Dieben seine Geldbörse nicht geben zu wollen?

Selbst wenn der Belgier den Kubanern Geld geschuldet hätte (warum eigentlich?), wäre ein Mord nicht gerade eine adäquate Methode die Schulden einzutreiben.

Wenn sich die Kubaner vom Belgier gelinkt gefühlt haben, hätten sie ja zur Polizei gehen können. (schliesslich ist das geliebte Kuba ja ein Rechtsstaat. mein lieber Mücke)

Rafael_70
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#56 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 12:27
In Antwort auf:
Baden-Württemberg

Am 15. Dezember 2005 wurde vom Landtag verabschiedet, dass Baden-Württemberg zum Sommersemester 2007 allgemeine Studiengebühren in Höhe von 500 Euro pro Semester für alle Studierende im Land einführen wird. Damit ist Baden-Württemberg das erste Bundesland, das die konkrete Einführung von Studiengebühren im Kabinett beschlossen hat.
Quelle: Wikipedia
--------------------------------------------------------------------------------

Und dazu kommen Unterkunftskosten, (nicht immer hat Student den Studienplatz vor der Haustüre), Strom, Lebenshaltungskosten (z.B. Mensa, Fahrtkosten), Studienmaterial, teure Fachbücher etc.

"Kostenlos" ist das deutsche Bildungssystem schon lange nicht mehr.


Da spricht wieder mal der Dummschwätzer. In den meisten (!) Bundesländern gibt es keine Studiengebühren und selbst dort, wo es welche gibt, sind die Gebühren von ca. 100 EUR pro Monat verschwindend gering gegenüber den allgemeinen Lebenshaltungskosten.

Lebenshaltungskosten müssen Studenten überall auf der Welt bezahlen, das hat rein überhaupt nichts mit Ausbildungskosten zu tun. Schliesslich muss auch ein Lehrling etc. irgendwo wohnen.

Dazu kommen Bafög etc (als Kredit), so dass viele, aber nicht alle Studenten sich auf ihr Studium konzentrieren können.

Übrigens müssen auch die kubanischen Studenten ihr Bücher selbst kaufen.

Wie du wissen solltest Mücke, ist auch in Kuba die Ausbildung keineswegs kostenlos, Schüler müssen ihr Ausbildungskosten in der Landwirtschaft abarbeiten und Studenten zwei Jahre nach dem Examen kostenlos Sozialarbeit leisten. Soviel zum Wahrheitsgehalt deiner Aussagen.

Der entscheidende Punkt, Mücke, ist aber die Tatsache, dass Bildung kein Selbstzweck ist, sondern zur Erlangung besserer Einkommensmöglichkeiten - für den Betroffenen als auch für die Gesellschaft - dienen sollte.

Im Fall von Kuba gibt es so gut wie keine adäquaten Jobs, die Ausbildung ist also völlig für den A....

Also Mücke, mal wieder total daneben!

Quelle:

http://www.tagesschau.de/aktuell/meldung...EF1_NAV,00.html

Rafael_70
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#57 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 12:44

In Antwort auf:
Un quinquagénaire d'Anvers poignardé à mort à Cuba
12/5/2007 15:43


BRUXELLES 12/05 (BELGA) = Un quinquagénaire d'Anvers a été poignardé à mort lundi dernier à Cuba, a annoncé la chaîne de télévision flamande VTM samedi midi. Le ministère des Affaires étrangères n'a rendu le décès public qu'en fin de semaine car la famille de la victime n'a été prévenue que vendredi. Le touriste belge voyageait seul à Cuba. Les faits se sont produits lundi soir, à Camaguey, la troisième plus grande ville de Cuba, où il se déplaçait seul. Au cours d'une altercation avec une Cubaine et son ami qui réclamaient de l'argent, il a été poignardé. Il est décédé des suites de ses blessures. Le ministère des Affaires étrangères ne pouvait pas donner plus d'informations sur les circonstances de ce drame. On ignore si l'auteur a été arrêté. (EDR)


Belga (Belga Feed)

user
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#58 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 12:47
In Antwort auf:
... zumal er auch offensichtlich nicht ganz unschuldig an seinem vorzeitigen Dahinscheiden war.


Sicher wollte er die chica nur mit einer abgelaufenen Tütensuppe von Moskitos letztem Cubabesuch entlohnen.

Langsam glaube ich dass Moskito der Nick von Fidel Castro persönlich ist, da er als einziger immer über alles
exakt Bescheid weiss was in Cuba passiert.
Rafael_70
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#59 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 13:45

ElHombreBlanco
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Rey/Reina del Foro


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#60 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 13:51
In Antwort auf:
This is all propaganda by the Miami Mafia. I just read Granma and saw nothing of this incident.

It's all bullshit put out by the CANF.




Aber auch mein Argument ist drin:
In Antwort auf:
A tourist was SHOT & killed in Boston less than eight weeks ago. It wasnt even a big story locally, covered up as 'black-on-black' crime. We've had so many murders in this city (and only 3 of the 17+ committed so far in 2007 have been solved), it's easy to ignore.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

Moskito
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Rey/Reina del Foro


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#61 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 14:23

In Antwort auf:
Er bekam Streit mit einem cubanischen Mädchen und ihrem Freund, die auf sein Geld aus waren.

Als der Mann sich weigerte, zu bezahlen, wurde er mit einem Messer niedergestochen. Später erlag er seinen Verletzungen.
Ok, diese Passage habe ich dahingehend interpretiert, dass der Touri für eine Dienstleistung des Mädchens nicht bezahlen wollte und deshalb von ihrem Chulo niedergestochen wurde. Falls meine Interpretation voreilig und falsch war, bitte ich alle, die ich mit dieser voreiligen Schlussfolgerung verletzt, beleidigt oder deren ehrenwerte Gefühle ich unabsichtlicherweise auf andere Art mit Füssen getreten habe, untertänigst um Verzeihung.

Nichtsdestotrotz ist mir das Ganze ziemlich Schnuppe, da ich wirklich nicht um jeden unbekannten Touristen trauern kann, der irgendwo auf der Welt ums Leben kommt. Dass Reisen mit gewissen Risiken verbunden ist, weiss schließlich jeder und in Kuba sind diese Risiken immer noch sehr gering, aber 100% Sicherheit gibt es nirgends, nichtmal im eigenen Bett......

S

user
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#62 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 14:37

Genau genommen muss Kuba schauen das die typischen Zustände in Lateinamerika nicht zum Standard werden, abgesehen davon braucht man einen 50 Jährigen doch nicht wegen dem Geld gleich niederstechen, da reicht ein kub. Profiboxerkinnhaken und erledigt hat sich die Sache.

Moskito
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Rey/Reina del Foro


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#63 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 14:44
In Antwort auf:
Da spricht wieder mal der Dummschwätzer...
Wilma, irgendwie schaffst du es in fast jeder Diskussion immer wieder, dich selber zu disqualifizieren, deine Pöbelsprache erinnert erstaunlich an die Sprache des braunen Mobs, der seine Argumentationslosigkeit gerne hinter aggressiven Parolen verbirgt. Ich werde deshalb auch nicht näher auf deine etwas wirren Ansichten eingehen. Bloß eines:
In Antwort auf:
Der entscheidende Punkt, Mücke, ist aber die Tatsache, dass Bildung kein Selbstzweck ist, sondern zur Erlangung besserer Einkomme nsmöglichkeiten - für den Betroffenen als auch für die Gesellschaft - dienen sollte.
Falsch. Der springende Punkt ist, dass jeder entsprechend seiner Begabung gebildet wird und nicht entsprechend dem Geldbeutel seines Vaters. Tatsache ist, wer keine Unterstützung von zu Hause bekommt, ist heutzutage beim Studium erheblich im Nachteil. Diese zunehmende Tendenz zur Zweiklassengesellschaft kann man ebenso bei der medizinischen Versorgung und natürlich auch bei der Rechtssprechung beobachten. Eine meiner Meinung nach ziemlich ungesunde Entwicklung der letzten 10 - 15 Jahre...

S

el mayimbe
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spitzen Mitglied


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#64 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 14:52

Solange man nicht die genauen Hintergründe dieses Vorfalls kennt, ist es im Grunde müßig, darüber zu diskutieren. Ob sie sich überhaupt jemals aufklären lassen, ist eh zu bezweifeln. Dem Belgier jedenfalls a priori zu unterstellen, dass er für erbrachte (Liebes-)Dienstleistungen nicht bezahlen wollte, ist m.E. unseriös. Wir haben alle schon zur Genüge erlebt, wie versucht wird, für kleine Gefälligkeiten, wie das Rufen eines Taxis, das Zeigen eines Paladares oder einer casa Gebühren aufzurufen. Es ist nicht auszuschließen, dass es bei dem Streit auch um so etwas gegangen sein könnte. Und wenn es sich hier auch nur um einen Ausnahmefall handelt, so zeigt er doch, dass man auch im angeblich so sicheren Cuba mit dem schlimmsten rechnen muß. In der Dominikanischen Republik sind derartige Vorfälle schon fast an der Tagesordnung.

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you can lose a lot of money chasing women, but you´ll never lose women chasing money
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Rafael_70
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#65 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 15:01

In Antwort auf:
Wilma, irgendwie schaffst du es in fast jeder Diskussion immer wieder, dich selber zu disqualifizieren, deine Pöbelsprache erinnert erstaunlich an die Sprache des braunen Mobs, der seine Argumentationslosigkeit gerne hinter aggressiven Parolen verbirgt. Ich werde deshalb auch nicht näher auf deine etwas wirren Ansichten eingehen. Bloß eines:


Deine Aussagen erinnern dagegen eher an den sozial degenerierten Mob, der selbst Raubmorden von Zuhältern noch etwas Positives abgewinnt.

Deine Behauptungen, die qualifizierte Ausbildung in Deutschland würde (wie etwa in den USA) nur einer wohlhabenden Oberschicht vorbehalten, wurde von mir als tolldreiste Propagandalüge entlarvt, die selbst der dümmste PDS-Agitator nicht glaubt.

Hingegen konnte nachgewiesen werden, dass der kubanische Uniabsolvent sehr wohl in Form von zwei Jahren Sozialarbeit für seine Ausbildung bezahlt, also umgerechnet auf deutsche Verhältnisse ca. 75.000 Euro. (hier ist die kostenlose Feldarbeit noch gar nicht eingerechnet)

In Antwort auf:
Der entscheidende Punkt, Mücke, ist aber die Tatsache, dass Bildung kein Selbstzweck ist, sondern zur Erlangung besserer Einkomme nsmöglichkeiten - für den Betroffenen als auch für die Gesellschaft - dienen sollte.
--------------------------------------------------------------------------------

Falsch. Der springende Punkt ist, dass jeder entsprechend seiner Begabung gebildet wird und nicht entsprechend dem Geldbeutel seines Vaters. Tatsache ist, wer keine Unterstützung von zu Hause bekommt, ist heutzutage beim Studium erheblich im Nachteil. Diese zunehmende Tendenz zur Zweiklassengesellschaft kann man ebenso bei der medizinischen Versorgung und natürlich auch bei der Rechtssprechung beobachten. Eine meiner Meinung nach ziemlich ungesunde Entwicklung der letzten 10 - 15 Jahre...



Auch hier zeigt sich eine bedenkliche Leseschwäche, die mit einigen VHS-Basiskursen (gibt es da nicht Deutsch für Ausländer) vielleicht zu beheben wäre.

Hier geht es nicht um Herkunft und Bezahlung des Studiums, sondern um Ertrag.

Wie allgemein bekannt sein sollte, handelt es sich bei Bildung um Investitionen in Humankapital. Diese sollten rentieren, sowohl für das Individuum, wie auch für die Gesellschaft, d.h. die gestiegene Grenzproduktivität und die Mehrerträge sollten die Bildungsinvestitonen übersteigen.

Dies ist genau der springende Punkt, weil die Bildungsinvestitionen in Kubs weder individuell noch gesamtwirtschaftlich eine ausreichende Rendite zeigen, so dass Kuba schon seit Jahrzehnten ein unterdurchschnittliche Wachstumsrate bei BIP/Kopf aufweist.

No scholae sed vitae discimus ...




Rafael_70
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#66 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 15:16

Speziell für Mücke (private Nachhilfe, aber kostenlos)

Geld und Wissen:
Welche Rendite bringt Bildung?


Dr. Jochen Robes
LEARNTEC, Karlsruhe, 17.2.2005

http://www.weiterbildungsblog.de/archive...nd%20Wissen.pdf

Moskito
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#67 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 15:16

In Antwort auf:
Deine Aussagen erinnern dagegen eher an den sozial degenerierten Mob, der selbst Raubmorden von Zuhältern noch etwas Positives abgewinnt.
Wilma, ich sehe, wir verstehen uns...
In Antwort auf:
Deine Behauptungen, die qualifizierte Ausbildung in Deutschland würde (wie etwa in den USA) nur einer wohlhabenden Oberschicht vorbehalten, wurde von mir als tolldreiste Propagandalüge entlarvt, die selbst der dümmste PDS-Agitator nicht glaubt.
Siehst du, das meinte ich mit: "Wilma, irgendwie schaffst du es in fast jeder Diskussion immer wieder, dich selber zu disqualifizieren, deine Pöbelsprache erinnert erstaunlich an die Sprache des braunen Mobs, der seine Argumentationslosigkeit gerne hinter aggressiven Parolen verbirgt."
In Antwort auf:
Hingegen konnte nachgewiesen werden, dass der kubanische Uniabsolvent sehr wohl in Form von zwei Jahren Sozialarbeit für seine Ausbildung bezahlt, also umgerechnet auf deutsche Verhältnisse ca. 75.000 Euro. (hier ist die kostenlose Feldarbeit noch gar nicht eingerechnet)
Abgesehen davon, dass solche kuriosen Ansichten allenfalls den wirren Hirnwindungen eines verwöhnten schwäbischen Unternehmersöhnchens entspringen können, habe ICH ausschließlich von der deutschen Zweiklassengesellschaft gesprochen und nicht von Kuba, gell du?
In Antwort auf:
Hier geht es nicht um Herkunft und Bezahlung des Studiums, sondern um Ertrag.
Mag sein, dass es dir darum geht, mir ging es um was ganz anderes, nämlich die naive Behauptung, Bildung sei in Deutschland kostenlos und für jeden gleichermaßen zugänglich mit ein paar Hinweisen auf die Realität zu relativieren.

S

Rafael_70
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#68 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
15.05.2007 15:36

Zitat Mücke:

In Antwort auf:
Da er weder zu meinem Familien- noch zu meinem Bekanntenkreis gehörte, lässt mich das relativ kalt, zumal er auch offensichtlich nicht ganz unschuldig an seinem vorzeitigen Dahinscheiden war. Dagegen finde ich die Entwicklung, die dieser Thread nahm, viel interessanter...


Ich glaube in diesem Fall muss man schon von einer eigenartigen Gefühlslosigkeit und Kaltschnäuzigkeit des Forenschrecks "Mücke" ausgehen. Sobald er nicht selbst oder die eigenen Angehörigen / Bekannten betroffen sind, spielen Verbrechen, ja Mord keine Rolle. ("ist mir egal")

In der Tat ist es von dieser emotionalen Gleichgültigkeit bis zur logischen Schlussfolgerung, selbst die eigene Kasse über Vermieten von Abhängigen und anschliessenden Raubmord aufzubessern nur ein kleiner Schritt.

Da Mücke keine moralischen Skrupel kennt und er bei solchen Aktionen rein monetär profitieren könnte (man kennt ja seinen geradezu sprichwörtlichen Geiz ), wäre bei einer angenommenen geringen Wahrscheinlichkeit der Strafverfolgung die Schwelle wohl sehr gering, selbst in diese Branche einzusteigen ...



el conquistador
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#69 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
16.05.2007 09:02

In Antwort auf:
Nur das jeder von uns dieses Opfer sein könnte. Wie kommst Du darauf das so ein durchgeknallter Chulo da eine Unterschied macht?




falsch, wer Cubiland ein bisschen kennt lässt sich erst gar nicht auf eine solche Situation ein.

Es gibt in fast jeder größeren Stadt........ n paar XXXXX und durchgeknallte Chulos die auf solche Deppen warten

eine entfernte Familienangehörige aus Habana ist zu 25 Jahre verurteilt worden
(war ein depperter Italiener der meinte er brauchte nicht zu bezahlen ) ihr durchgeknallter Chulo hat Ihn "platt" gemacht.

tja ..... selber schuld besonderes Italiener brüsten sich damit, sie zahlen keine 5 Fulas para un niño/a (Kind)

das ist die reale Welt des europäschen & nordamerikanischen Sextourismus ....
und wenn so ein arroganter Saftsack dabei draufgeht ... gut für alle Kinder dieser Welt !!!!

el conquistador
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#70 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
16.05.2007 09:33



Jetzt wird gleich das Argument kommen .....
halt ! ... aber nicht jeder Sextourist zum XXXXX nach Cuba fliegt ist auch gleich ein Kinderschänder.

Jener arrogante & überhebliche Abschaum unserer "zivilisierten" Gesellschaften ( meist doch sehr armselige Zeitgenossen )
der meint er müsste zum XXXXXX in ein Drittweltland fliegen, und auch noch die Überheblichkeit hat die "Dienstleistung" nicht zu bezahlen ist offensichtlich so gestört,
das ich diesen Psychos auch zutraue das es Ihnen egal ist, ob die "Dienstleister/in" 3, 11, 14 oder 30 Jahre ist.

ElHombreBlanco
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#71 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
16.05.2007 09:38
Ähm, bis jetzt ist ja noch nicht mal klar, welche Dienstleistung nicht bezahlt wurde, und jetzt ist es auf einmal schon ein Kinderfxxxxx? Komische Assoziationen haben mansche Leute.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

joana
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#72 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
16.05.2007 09:44

Wir wissen nicht einmal ob es sich überhaupt um eine Dienstleistung gehandelt hat.

guzzi
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#73 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
16.05.2007 09:45

In Antwort auf:
braucht man einen 50 Jährigen doch nicht wegen dem Geld gleich niederstechen, da reicht ein kub. Profiboxerkinnhaken und erledigt hat sich die Sache.



@ Cary

jeder der Cuba besucht, weiss dass diese Dienstleistungen Honoriert werden müss, wenn man sie in Anspruch nimmt. Es gibt aber solche Touris ( Huurensöhne ) Die versprechen und benutzen, am Schluss kneifen sie mit den sonst schön überaus günstigen Anbietung. In so einem Land, sei es Latin oder Thai, da wird kurzer Prozess gemacht, das ist so, da hilft ein Kinnhacken nicht. Leider bin ich da etwas andere Meinung wie viele da im Forum. Wenn einer nicht bezahlt, dann hat er diese überaus persönliche Dienstleistung nicht beglichen, so muss er auch mit überaus persönlichen Sanktionen rechnen, denn das war sicher nicht das erste mal. Nochmals, auch wenn siche jemand dran stosst

Rafael_70
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#74 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
16.05.2007 09:48
@ Conquistador

bei dir ist offensichtlich nicht nur eine XXXXXX locker.

Es ist wohl so, dass du keine Ahnung hast, was da in Camaguey genau vorgefallen ist. Deine wilden Spekulationen zu äussern, setzt dich einem nicht unerheblichen Abmahnungsrisiko aus.

Zur Sache selbst:

Wenn der Belgier gegen ein Gesetz verstossen hat, dann hätten ihn die Kubaner anzeigen sollen, schliesslich gibt es in Kuba einschlägige Gesetze.

Mord ist in unserer Gesellschaft nicht als Lösungsstrategie für solche Auseinandersetzungen akzeptiert, auch wenn du offensichtlich mit der kriminellen kubanischen Unterwelt sympathisierst.

Leider gibt es zu viele Kubaner, die aufgrund angemessener alternativer Einkommensmöglichkeiten ihren Broterwerb in diesem Gewerbe suchen. Offensichtlich ist es dringend erforderlich, adäquate Beschäftigungsmöglichkeiten zu schaffen, die den betroffenen Kubanern ein menschenwürdiges Leben ermöglichen.

Die kubanische Regierung, die du so verehrst, ist alleine für diese traurige Situation verantwortlich.

guzzi
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#75 RE: 50jähriger Antwerpener in Camagüey erstochen
16.05.2007 09:51

In Antwort auf:
Jener arrogante & überhebliche Abschaum unserer "zivilisierten" Gesellschaften ( meist doch sehr armselige Zeitgenossen )



So ist das und nicht anders, die meinen Latinos seien Freiwild und die meisten nehmen sich dann aber eben die Minderjährigen, da hört bei mir jeder Spass und die Vernunft auf. Da genügt der Kinnhacken nicht, auch nicht Knast, obwohl diese Sorte im Knast von den Cubis mit dem Schlimmsten rechnen müssen , da ist ein Messerstich gerade noch human. Und noch einmal

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