Interessant finde ich die Diskussion im Anschluss an den Artikel. Irgendwie kann man beiden Seiten Recht geben. Vielleicht ein gutes Beispiel dafür, dass es nicht DIE Wahrheit oder DIE richtige Sichtweise gibt, sondern eher Präferenzen für Argumente, die dann zu einer persönlichen Ansicht führen.

Zitat von ElHombreBlanco

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Wobei es den Revolutionsromantikern, wie auch hier im Forum, jenseits von "aber es gibt doch auch kapitalistische Staaten, in denen es den Armen noch viieel schlechter geht" an wirklich nachvollziehbaren Argumenten fehlt, die kubanische (sozialistische) Diktatur zu rechtfertigen.

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Da magst du schon einen Punkt haben und in Cuba ist viel Platz für Verbesserungen. Aber die Kapitalismusromantiker sind eben keinen Deut besser. Hast du vom selben Autor auch nur EINE Analyse über eben einen dieser 'schlechten' kapitalistischen Staaten gelesen? Damit relativiert sich aus meiner Sicht seine ganze Arbeit, nur soviel zu Wissenschaftlichkeit. Natürlich ist das ein Kubaforum und da soll es auch so sein, daß man eben an DIESEM System herummeckert. Ich lebe auch mit dem Wissen, daß meine Frau nicht mehr nach Kuba zurück will (und das bestimmt nicht wegen des österreichischen Wetters ) - aber das könnte wohl auch für jemand aus der DomRep gelten?!
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Zitat von ElHombreBlanco

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Wieso muss er zu selbigen Thema auch noch eine Analyse schreiben? Dazu gibt es Arbeiten zu hauf und solange er die seriösen darunter nicht negiert, tut das der Wissenschaftlichkeit keinen Abbruch. Dass der Autor das kapitalistische System nicht in den Himmel lobt, geht glaub ich eindeutig aus seinen Antworten auf die entsprechenden Kommentare vor.

Abgesehen davon ist mir der Autor gar nicht als Wissenschaftler bekannt. Auch scheint mir das Internetportal "le-bohemien" keinen wissenschaftlichen Anspruch zu haben, sondern ist eher ein Politportal, was der politischen Ausrichtung am ehesten dem "Freitag" entsprecht, also etwas links von der "taz", aber nicht so weit links wie jungeWelt & Co. Dennoch hat er mit seiner Analyse zu Kuba in meinen Augen vollkommen recht.

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Weil er sonst eben den Verdacht erweckt, in ein bestimmtes Lager zu gehören. Kapitalismus nicht in den Himmel loben ist einerseits bei den offensichtlichen Schwachstellen schwierig und andererseits ist eine gewisse Kapitalismuskritik momentan sowieso auch modern.

Wenn du es als Internetportal-Diskussionsforum haben willst - Ok. Aus der Formulierungstechnik hätte ich aber durchaus allgemeingültige Intention herausgelesen und nicht 'ich denke' - das kommt eher später in der Nachdiskussionsrunde zu Tage, was die Situation zwar sichtlich verbessert, aber davon hätte man zu Beginn nicht ausgehen können.

Möchte mich hier aber auch der Meinung anschliessen, daß die anschliessende Diskussion ein interessantes Niveau hat!


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Danke mein Allerbester
Henkel ist mir durchaus ein Begriff, Burchardt eher am Rande.

Du scheinst mich falsch verstehen zu wollen - oder les doch noch mal nach? Ich schreibe durchaus, daß in Kuba viele Raum für Verbesserungen besteht. Leider hab ich auch hier nicht 'die Lösung'.

Was mir nur im Forum oftmals auffällt - so wie es ist, ist es falsch und wenn sie in Kuba das System ändern wollen ist es auch falsch. Man bekommt den Eindruck, wie immer sie es versuchen, es ist nie Richtig - lasst es sie doch mal auf ihre Weise machen, bei uns wird doch auch oftmals Mist gebaut... Auch so etwas würde ich unter Souveränität eines Staates verstehen.

Zitat von ElHombreBlanco

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Wobei es den Revolutionsromantikern, wie auch hier im Forum, jenseits von "aber es gibt doch auch kapitalistische Staaten, in denen es den Armen noch viieel schlechter geht" an wirklich nachvollziehbaren Argumenten fehlt, die kubanische (sozialistische) Diktatur zu rechtfertigen.

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Ich finde nicht, dass man gleich die Schublade "Revolutionsromantikern" aufmachen muss, wenn einer erkennt und benennt, dass es den Kubanern im Vergleich zu anderen Ländern, egal in welchem politischen System, eigentlich ganz gut geht. Dieser Mensch hat einfach eine Tatsache festgestellt, die manchen anderen offenbar unangenehm ist...

Damit rechtfertigt er nicht automatisch "die kubanische (sozialistische) Diktatur", er kann trotzdem für Demokratie und Veränderungen in Richtung freier Marktwirtschaft sein. Er hat aber offenbar auch erkannt, dass die Gefahr einer unkontrollierten Kapitalisierung Kubas mit hoher Wahrscheinlichkeit nicht zu einer Verringerung des Armutsproblems führen würde, sondern viel eher soziale Ungerechtigkeiten verstärken und letztendlich neben einer kleine Gruppe von Gewinnern einer Masse von Verlierern erzeugen würde.

Ein wirtschaftlich schwaches Land wie Kuba, wird (in einer kapitalistischen Wirtschaftsordnung) kaum in der Lage sein, eine sozial abgefederte Marktwirtschaft und ein soziales System, wie das unsere, aufzubauen und zu finanzieren, deshalb halte ich es auch für falsch, europäische (oder westliche) Maßstäbe 1:1 nach dort zu übertragen. Viel interessanter finde ich, die Entwicklungen die dort derzeit stattfinden zu beobachten. Vielleicht schaffen sie ja doch, einen eigenen Weg zu finden?

Vamos a ver!

Zitat von Moskito

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dass es den Kubanern im Vergleich zu anderen Ländern, egal in welchem politischen System, eigentlich ganz gut geht. Dieser Mensch hat einfach eine Tatsache festgestellt

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Eine Tatsache??????????????????????????????????????????????????????????

Si, si - der chinesische Weg - dort hat es auch 3% Reichtum, vielleicht noch 17% Mittelschicht und ja, derjenige der rechnen kann, kommt dann auf 80% der Bevölkerung sind arm, ungebildet und siechen vor sich hin!

Das ist die Lösung! Insbesondere für Kuba, weil dort hat man ja super moderne Produktionsstätten wie in China, kopiert aus dem Westen.

Es gibt nur einen Unterschied: Asiaten sind strebsam - Kubaner sind bequem, wenn nicht sogar "faul"!

Was erwartet Ihr? Das wird nix!!!!!!!!

Richtig erkannt und selbst diejenigen, die heute noch rauskommen, die haben doch auch nix auf´m Kasten. Da wird gedarbt und ach so auf die leidige Situation geschimpft.

Mit fehlt die Familie, meine Freunde - ich fühle mich hier nicht wohl, .....
Ich kenne das von meiner Ex-Holden, was ich ihr für Jobs verschaffen wollte, bei mir im Unternehmen reinemachen - Kommentar: Que esperas de mi, yo no me voy a limpiar banos - vale: puedes trabajar como camarera en und hotel y restaurante de mi amigo - Kommentar: No me voy a trabajar por un turque! - vale: una oferrta es que puedes trabajar en el taler de un amigo mio para ajudarle, solo hace café y traerlo al cliente con una risa - Kommentar: y que hace con el nino y quien ayudarme por ida y vuelta?

Solche Ansprüche und das ohne Ausbildung! Hinweis: Die Kommentare von wegen, hättest Dir etwas Besseres gesucht könnt Ihr Euch ersparen, das Leben birgt halt auch manchmal Überraschungen und ich habe auch bestimmt nicht zu früh geheiratet - OK, vielleicht hätte ich bei dem einen oder anderen Anzeichen von Zickigkeit damals die Reißleine ziehen sollen - habe ich halt nicht! Asi es la vida!

Ich komme mittlerweile wieder sehr gut zurecht mit ihr, wir waren sogar zusammen im Urlaub im Februar in Kuba, aber Gott sei Dank bin ich geschieden mittlerweile, weil glaubt mir, das Alles habe ich auf Dauer nicht mehr ausgehalten, die Ausreden und Ausflüchte - den cubis fällt immer eine neue Story ein, warum das und das nicht funktioniert. Halt wie in Kuba!

Ich liebe dennoch das Land und die Menschen, weil sie haben halt trotzdem etwas Besonderes an sich, was das ist kann ich aber auch nicht wirklich erklären!
Aber meine Urlaube sind immer wieder saustark und superklasse und ich kann den Stress meiner Arbeit ablegen! Deswegen womöglich!

Zurück zum Thema: Ich habe meine eigenen Erfahrung in den Jahren gemacht, die meisten cubis bewegen nicht mal ihren Hintern wennste sie mit dem Gesicht in die "Geldmaschine" hineindrückst und denen echte Geschäftsmöglichkeiten aufzeigst. Neee, die haben solche Vorstellungen wie: Es gibt hier auf Kuba noch Gold, bringe das nächste Mal einen Metalldetektor mit, dann gehen wir auf Goldsuche und werden reich!
Ja, so ticken die Meisten - drei Flaschen Rum auf den Tag und ein bisschen Goldsuche ist doch wesentlich angenehmer, als irgendwelche Teile zu verkaufen und rumzurennen den ganzen Tag!
Dem Sohn vom Onkel habe ich eine Digitalkamera (OK, nur 4,5 px) mitgebracht für 50,- CUC - sagt doch der Trottel zu mir, das wäre zu teuer und ausserdem genügt die nicht seinem Anspruch um Fotos für Touristen zu machen, die nimmt er nicht für diesen Preis - habe die trotzdem losgebracht.

Ja, so sind sie - ich könnte noch viele, viele Stories mehr erzählen - aber ich liebe sie trotzdem, dieses seltsame und sogleich sypathische und wundervolle Volk!

Zitat von ElHombreBlanco

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in den USA zählen die kubanischen Einwanderer jedoch zu der wirtschaftlich erfolgreichsten Latino-Gruppe. Das liegt aber sicherlich auch, aber nicht nur daran, dass zumindest in den 60er Jahren vor allem die kubanische Mittel- und Oberschicht ausgewandert ist.

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nicht nur das. die cubaner werden z.b. gegenüber den mexikanern sehr bevorzugt behandelt, damit sie schnell erfolgsmeldungen in die alte heimat senden können. inkl. bildchen neben dem eigenen (unbezahlten) pick-up, fernseher usw.. das beginnt mit einem englischkurs bis zur bevorzugten vermittlung von arbeitsplätzen.
mal will tunlichst vermeiden, das sie nach cuba melden: alles mierda hier in usa.


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Sei halt nicht so negativ - die Möglichkeiten, wenn ich einem Job nachgehe ist einfach anders und dann kann ich Kohle verdienen.

Und Du hast vergessen:

Soy cubano! Yo lo sé como se enganar otros, yo lo sé como se hacer negocios, yo lo sé como yo vendo cosas, ...!
Legal, ilegal, eso no me importa!

Aber wir haben definiert: Das sind nur die Lügner und die Täuscher und "vonHausaufBanditen´" die halt, die ihren Arsch bewegt haben, um vermeintlich besser zu leben - die anderen, die leben in Demut und machen eigenlich nix anders, als wenn sie bei ihrer Familie in Cuba leben würden - Familie, sparen die Groschen und wenn die Zähne im Alter ausfallen, laufen sie eben ohne herum!

Also, eigentlich wie in Cuba - da hätten die lieben Leute auch gleich zu Hause bleiben können!

Zitat von Jorge2

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Sei halt nicht so negativ - die Möglichkeiten, wenn ich einem Job nachgehe ist einfach anders und dann kann ich Kohle verdienen.

Und Du hast vergessen:

Soy cubano! Yo lo sé como se enganar otros, yo lo sé como se hacer negocios, yo lo sé como yo vendo cosas, ...!
Legal, ilegal, eso no me importa!

Aber wir haben definiert: Das sind nur die Lügner und die Täuscher und "vonHausaufBanditen´" die halt, die ihren Arsch bewegt haben, um vermeintlich besser zu leben - die anderen, die leben in Demut und machen eigenlich nix anders, als wenn sie bei ihrer Familie in Cuba leben würden - Familie, sparen die Groschen und wenn die Zähne im Alter ausfallen, laufen sie eben ohne herum!

Also, eigentlich wie in Cuba - da hätten die lieben Leute auch gleich zu Hause bleiben können!

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Der hass gegenüber Kubaner ist hier spurbar zu lesen....wahrscheinlich gibt es eine böse Ex...es gibt keine andere Erklärung

Zitat

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Es gibt nur einen Unterschied: Asiaten sind strebsam - Kubaner sind bequem, wenn nicht sogar "faul"!

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Meine güte
Atention Kubaner

Zitat von ElHombreBlanco

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Ich erinnere daran, vor der Revolution gehörte Kuba zu den wohlhabenderen Nationen Amerikas, heute müssen sie sich mit dessen Armenhäusern messen.

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Mann bist du schon alt....
Aber das Thema haben wir auch schon abgehandelt und soweit ich erinnere kamen wir zu dem Schluss, dass das Wort wohlhabend hauptsächlich auf die weiße (und oft mafiose) Oberschicht zutraf, während die Masse der Bevölkerung kaum über desn Stand eines Tagelöhners hinauskam. Stichwort: Verteilung. Eben genau das, was man jetzt nicht wiederholen möchte.

Zitat

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Derzeit versucht Kuba den chinesischen Weg: Aufrechterhaltung der Einparteiendiktatur mit frühkapitalistischen Produktionsverhältnissen. Für den unteren Teil der Gesellschaft das Schlechteste aus beiden Welten.

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Ich denke es ist genauso falsch Kuba mit China zu vergleichen, wie mit der Ex-DDR, oder der EX-SU. Natürlich haben diese System in ihrer Funktion als Geldgeber und sog. Bruderländer einen Einfluss auf das Land, aber Kuba wird nie eine Kopie dieser Systeme werden. Da bin ich sicher. Kubaner sind auch keine fleißigen Produktionsameisen, die ihr Leben der Produktion von irgendwas und dem Wohl irgendeiner Firmenphilosophie opfern, das passt überhaupt nicht.

Zitat

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Ist der wirklich so spannend, dieser "eigene Weg"?

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Si!

Zitat von b12

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Zitat von ElHombreBlanco

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in den USA zählen die kubanischen Einwanderer jedoch zu der wirtschaftlich erfolgreichsten Latino-Gruppe. Das liegt aber sicherlich auch, aber nicht nur daran, dass zumindest in den 60er Jahren vor allem die kubanische Mittel- und Oberschicht ausgewandert ist.

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nicht nur das. die cubaner werden z.b. gegenüber den mexikanern sehr bevorzugt behandelt, damit sie schnell erfolgsmeldungen in die alte heimat senden können. inkl. bildchen neben dem eigenen (unbezahlten) pick-up, fernseher usw.. das beginnt mit einem englischkurs bis zur bevorzugten vermittlung von arbeitsplätzen.
mal will tunlichst vermeiden, das sie nach cuba melden: alles mierda hier in usa.

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Auch hier hat b12 wieder mal recht...

Und die alten Mafia-Strukturen und das Kapital der einst aus Kuba geraubten Gelder der Miami-gusanos geben natürlich eine bessere Startposition ab, als die paar Pesos, die ein gewöhnlicher, aus demokratisch/kapitalistischen Hungerländern stammender lateinamerikanischer Wirtschaftsflüchtling mit sich führt. . .

Zitat von Moskito

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Aber das Thema haben wir auch schon abgehandelt und soweit ich erinnere kamen wir zu dem Schluss, dass das Wort wohlhabend hauptsächlich auf die weiße (und oft mafiose) Oberschicht zutraf, während die Masse der Bevölkerung kaum über desn Stand eines Tagelöhners hinauskam.

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Zu dem Schluss kamen vielleicht Garnele, Luz, Moskito und einige andere, aber kein Historiker, der seinen Beruf ernst nimmt, würde die Aussage treffen, dass "die Masse der Bevölkerung kaum über den Stand eines Tagelöhners hinauskam".

Und der Autor?

HANJO HENKER - wer zum Henker ist denn das??

Tippe mal auf unseren Dichterfürst Henky Hentschel vom Castillo de farnes.

"Die Häutung" sollte ELA mal lesen - u.a. in Santo Domingo !

Zitat

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Ja Moskito, du hast mal wieder bewiesen, dass dein Bild zu Geschichte und Realität in Kuba hauptsächlich auf Einbildung aber nicht auf Tatsachen beruht.

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Einer der Standardsätze der Argumentationslosen...

Zitat

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Aus Wikipedia:

Kuba zählte vor der Revolution, gemäß Pro-Kopf-BIP, zu den reichsten Ländern Lateinamerikas. .......
.......... Jedoch herrschten riesige Ungleichgewichte hinsichtlich der Verteilung des Volksvermögens sowohl zwischen den sozialen Schichten als auch zwischen Stadt und Land, insbesondere zwischen der Hauptstadt Havanna und den östlichsten Teilen des Landes.[72] Der Einfluss von US-Direktinvestoren auf die kubanische Volkswirtschaft war zwar nach wie vor recht groß, jedoch stetig rückläufig.

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