Geht es Fidel SEHR schlecht ?

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11.05.2007 08:43
#26 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Forums-Senator/in

Ja EHB stimme dir weitgehend zu. Schlimmer als es unter dem Castro Regime ist kanns nicht werden.

Interessant auch der Beitrag von Bienchen, dass der Diktator eventuell schon Tiefgefroren ist und die "neuen" Machthaber den richtigen Zeitpunkt abwarten um es in der Öffentlichkeit kundzutun. Da wird sicher massiv Polizei und Militär aufgefahren um allfällige Freudenfeste nieder zu machen und im Keime zu ersticken.

Saludos

El Cubanito Suizo

“Wenn die Sozialisten in der Wüste an die Macht kommen, wird der Sand knapp”

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11.05.2007 09:03 (zuletzt bearbeitet: 11.05.2007 09:09)
#27 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Forums-Senator/in
Zitat von El Cubanito Suizo
Schlimmer als es unter dem Castro Regime ist kanns nicht werden.

ECS, du bist doch recht wohlhabend, oder? Also dann nimm dir doch mal eine dreimonatige Auszeit und reise mal ein bisschen in der Welt rum, in anderen Ländern Lateinamerikas oder anderen Weltgegenden.
Gut wäre, wenn du in den jeweiligen Ländern dann nicht nur in den 4- oder 5-Sterne-Hotels und umliegenden Vierteln rumlaufen würdest, sondern dort, wo die Mehrheit der Bevölkerung lebt.

Und nach diesen drei Monaten Bildungsreise bin ich gespannt, ob du immer noch derartigen Schwachsinn verzapfst, schlimmer als unter dem Castro-Regime könne es nicht werden!!

_______

„Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“
Winston Churchill

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11.05.2007 09:24
avatar  sarchi
#28 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Forenliebhaber/in

In Cuba gibt es Öl, egal wie wenig oder schlecht es ist.
Das alleine reicht den Yankis!!!


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11.05.2007 09:31
#29 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Forums-Senator/in

Zitat von El Cubanito Suizo
allfällige Freudenfeste
Du musst nicht immer von dir auf alle anderen schließen!
Es gibt auch noch Leute mit gewissen ethisch-moralischen Standards und einem hohen Grad an Menschlichkeit, die sich nicht am Tod eines kranken, alten Mannes aufgeilen und Partys veranstalten!!

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11.05.2007 10:38 (zuletzt bearbeitet: 11.05.2007 10:39)
avatar  Ernesto ( gelöscht )
#30 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Ernesto ( gelöscht )
Zitat von El Cubanito Suizo
Da wird sicher massiv Polizei und Militär aufgefahren um allfällige Freudenfeste nieder zu machen und im Keime zu ersticken.

Ich bin im letzten August 3 Tage nach Fidel's "Krankmeldung" in Havana eingereist und 3 Wochen geblieben. Zu dem Zeitpunkt hat man genauso wenig gewusst und genauso viel spekuliert wie heute. Natürlich war die Stimmung leicht nervös, aber von massivem Auffahren von Polizei und Militär kann keine Rede sein. Ja, es war mehr Militär zu sehen, weil es wurden Reservisten zu Übungen eingezogen, und ja, es gab eine kurzfristige Mobilmachung - aber eher deswegen, weil man nicht wusste wie die Schwachmaten aus dem Norden reagieren würden. Ansonsten war man hypersensibel auf blöde sensationsgeile Ausländer (was ich absolut verstehen kann) - bei der Immgration erfuhr ich eine Spezial-Behandlung, weil man mich (und einige andere) verdächtigte, als "undercover"-Journalist einreisen zu wollen. Aber auch das war schnell geklärt.

Freudenfeste wird es meiner Meinung nach nie geben (ausser in Florida) und auch die Variante "tiefgefroren" haben die Kubaner nicht nötig.

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11.05.2007 10:42
avatar  ( Gast )
#31 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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( Gast )

In Antwort auf:
ECS, du bist doch recht wohlhabend, oder? Also dann nimm dir doch mal eine dreimonatige Auszeit und reise mal ein bisschen in der Welt rum, in anderen Ländern Lateinamerikas oder anderen Weltgegenden.
Gut wäre, wenn du in den jeweiligen Ländern dann nicht nur in den 4- oder 5-Sterne-Hotels und umliegenden Vierteln rumlaufen würdest, sondern dort, wo die Mehrheit der Bevölkerung lebt.

Und nach diesen drei Monaten Bildungsreise bin ich gespannt, ob du immer noch derartigen Schwachsinn verzapfst, schlimmer als unter dem Castro-Regime könne es nicht werden!!


Sollte das mit dem "recht wohlhabend" dann doch nicht so zutreffend sein, bin ich gerne bereit, mich finanziell an der von Chaval vorgeschlagenen Bildungsreise zu beteiligen.


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11.05.2007 11:37
#32 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Forums-Senator/in

Chaval redest du von den Favelas in XY? Na klar die gibt es, die gibt es auch in BRD und in der Schweiz..... Ist immer eine Frage der Betrachtungsweise: Ist das Glas Halb voll oder ist es halb leer?

Warum immer mit extremen kommen? Hier sind wir in einem Cubaforum und nicht Latein-, oder andere Kontinente Forum? Also meine Aussage ist, dass es auf Cuba nur noch aufwärtsgehen kann nach der (hoffentlich baldigen) Ära Castro Diktatur. Ok! Du kommst dann daher mit dem Vergleich der Favelas von irendwo. Vergleiche doch gleiches mit gleichem: z.B. Dom. Rep. Gleiche Gegebenheiten des Landes (Natur, Insel, Menschenherkunft). Tourismus als wichtigster Wirtschaftszweig. etc.
Warst du in diesen "Favela"-Ländern? Ich schon! Hast du das ganze Land gesehen oder nur die Favelas? Wenn du die Favelas besucht hast, hast du einen Helicopter genommen und die weitläufigkeit betrachtet? Enorm und traurig, JEDOCH bestehen diese Länder nicht nur aus Favelas, eher im Gegenteil, aus sehr schönen Landstrichen und die Menschen sind Glücklich und FREI! Hoffen wir das der Linksrutsch in den betroffenen Ländern nicht lange anhalten wird, denn sonst könntest du recht haben mit dem "Ein Land= eine Favela". Das mit dem Favela- Vergleich ist reine cubanische Propaganda, um das unterdrückte cub. Volk davon abzuhalten abzuhauen, um es besser zu haben, daher diese schauer Märchen! Bsp. der Beitrag ca, ein Jahr her aud Cubavision über die "Misere von sich illegal aufenthaltenden Menschen" in Europa. Also haben sie Bilder gezeigt, von illegalen (sans papiers) die in leerstehenden Gebäuden geschlafen haben...... Möchte mal sehen wie sie auf Cuba mit einem Illegal eingereisten und sich illegal aufenthaltenden Yuma um gehen. Kenne einen solchen Bericht (aua, da ist Europa ja heilig dagegen). Aber Chaval das kannst du dir mit deiner allumfänglichen Cubakenntnis sicher selber ausmalen wie da vorgegangen wird von cubanischer Seite her.

Chica Tonta: Ich will nichts von deinem Hartz IV Geld. Keine Angst es geht mir gerade gut, u.a. dass ende April eine Hotelimmobilie der Hotelkette der Familienunternehmung Verkauft wurde . Also mach dir keine sorgen. Aber danke, dass du dir Gedanken machst meinetwegen

Saludos

El Cubanito Suizo

“Wenn die Sozialisten in der Wüste an die Macht kommen, wird der Sand knapp”

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11.05.2007 12:35
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#33 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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( Gast )

In Antwort auf:
Chica Tonta: Ich will nichts von deinem Hartz IV Geld. Keine Angst es geht mir gerade gut, u.a. dass ende April eine Hotelimmobilie der Hotelkette der Familienunternehmung Verkauft wurde . Also mach dir keine sorgen. Aber danke, dass du dir Gedanken machst meinetwegen



Naja.... ein richtig großzügiger bzw. guter Mensch hätte jetzt natürlich angeboten... mein Hartz IV Geld aufzustocken. Ich würde es annehmen, Schweizer.... für Cuba si


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11.05.2007 13:28
#34 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Forums-Senator/in

Ok aber der Slogan müsste lauten "Cuba Sí - Castro No!" damit von mir Fränkli dahin fliessen

Saludos

El Cubanito Suizo

“Wenn die Sozialisten in der Wüste an die Macht kommen, wird der Sand knapp”

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11.05.2007 15:16 (zuletzt bearbeitet: 11.05.2007 15:19)
#35 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Forums-Senator/in
Zitat von El Cubanito Suizo
Chaval redest du von den Favelas in XY?
(........)
Du kommst dann daher mit dem Vergleich der Favelas von irendwo.
(......)
Warst du in diesen "Favela"-Ländern? Ich schon! Hast du das ganze Land gesehen oder nur die Favelas?
(........)
Hoffen wir das der Linksrutsch in den betroffenen Ländern nicht lange anhalten wird, denn sonst könntest du recht haben mit dem "Ein Land= eine Favela".
(......)
Das mit dem Favela- Vergleich ist reine cubanische Propaganda,
ECS, wieso legst du mir hier dauernd irgend welche Favela-Vergleiche oder gar völlig absurde "Ein Land=eine Favele"-Aussagen willkürlich in den Mund??
Ich habe nur von (im Vergleich zu Kuba) schwierigeren Lebensbedingungen der Bevölkerungsmehrheit in einigen anderen Ländern gesprochen, nicht mehr und nicht weniger!
Auch Leute, die nicht in Favelas leben, können durchaus ein schwierigeres Leben haben als der Durchschnittskubaner in der Castro-Diktatur.

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11.05.2007 16:09 (zuletzt bearbeitet: 11.05.2007 16:16)
avatar  don olafio ( gelöscht )
#36 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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don olafio ( gelöscht )
Zitat von El Cubanito Suizo
Chaval redest du von den Favelas in XY? Na klar die gibt es, die gibt es auch in BRD und in der Schweiz.....


Allein dieser Vergleich legt offen, dass du offenbar nicht weißt, wovon du redest. Eine Meinung zu haben, ist eine tolle Sache - wenn die Meinung jedoch auf fundiertem Nichtwissen beruht, liegt die Vermutung nahe, dass die daraus gezogenen Schlussfolgerungen doch sehr daneben liegen. Wie auch hier:
In Antwort auf:
Wenn du die Favelas besucht hast, hast du einen Helicopter genommen und die weitläufigkeit betrachtet? Enorm und traurig, JEDOCH bestehen diese Länder nicht nur aus Favelas, eher im Gegenteil, aus sehr schönen Landstrichen und die Menschen sind Glücklich und FREI!

Es sind eben nur Landstriche - was aber ist mit dem übergroßen "Rest"? Freiheit beginnt nicht damit, das man sich auf die Straßen stellen und ungestraft rufen kann "Weg mit Castro (Bush, Merkel, Gusenbauer, Calmy-Rey...)!", sondern damit, täglich etwas zu essen, jederzeit wenigstens Zugang zu einer medizinische Grundversorgung zu haben, ein Dach über dem Kopf...die Kenntnis des Alphabets und dessen Anwendung usw.

Es sollte einleuchten: Wenn man des Hungers krepiert, wenn man an - für uns simplen - Erkrankungen stirbt, wenn man auch nur des Lesens und Schreibens unkundig bleibt, nutzen einem die weitergehenden Rechte nichts - sie bleiben Makulatur. Wenn aber zum Beispiel in einem potentiell reichen Land wie Venezuela achtzig Prozent der Bevölkerung vom Reichtum ausgeschlossen blieben, dann war es mit den Grundrechten nicht weit her. Und es sagt viel, es sagt sehr viel über die von dir gepriesene Ordnung aus, wenn eben ein potentiell so reiches Land wie Venezuela es nötig hat, zigtausende Ärzte und Alphabetisatoren ins Land zu holen, um den Menschen dort erstmals wenigstens diese Minimalrechte gewähren zu können.
In Antwort auf:
Hoffen wir das der Linksrutsch in den betroffenen Ländern nicht lange anhalten wird...
Das, was du als "Linksrutsch" bezeichnest, ist kurioserweise das Ergebnis jener Ordnung, sie du ja stets favorisiert. Die von dir bevorzugte Ordnung haben die Menschen dort abgelehnt, weil sie über Jahrzehnte hinweg die Erfahrung machen mussten, dass sie nur wenigen, sehr wenigen nutzt.

Ich weiß nicht, ob das "links" ist, was sich derzeit in vielen lateinamerkanischen Ländern abspielt - auf jeden Fall ist es - entkleidet man es aller Brachialrhetorik - mitnichten "sozialistisch" oder gar "kommunistisch".

Die Nationalisierungen oder Verstaatlichungen? Dann müssten Mexiko oder Brasilien geradezu Zentren des Kommunismus sein: Petrobras und Pemex befinden sich zum Beispiel seit Olims Zeiten unter Staatskontrolle.
Und es sind auch keine Enteigungen, die da im großen Stil vonstatten gehen: Hier wird - völkerrechtlich korrekt - entschädigt.

Das, was dort vor allem passiert, ist eine noch immer sehr begrenzte Umverteilung des immensen Reichtums nach unten. Und dabei wird - bisher jedenfalls - sogar die eigene Oberschicht weitestgehend geschont.
Nun gut, Chavez hat auf Grund der eheblichen Devisenflucht - die eine ständige Entwertung der Nationalwährung zur Folge hat - durchblicken lassen, die Devisenausfuhr unter staatliche Kontrolle zu stellen. Aber hier nun "linke", "sozialistische" oder "kommunstische" Konterbande zu vermuten ist mehr als albern. Sonst müsste man beispielsweise Brasilien schon längst als das kommunistische Zentrum der Welt darstellen: Lange, bevor Lula Präsident wurde, hatten dessen (rechte?) Vorgänger ähnliches getan.

Weshalb also das Geschrei allerorten?

Mit den Nationalisierungen werden vor allem internationale Gruppierungen getroffen - hier wiederum sind die nordamerikanischen Konsortien in der Mehrheit. Über die Verflechtungen von Politik und Wirtschaft gerade in den USA muss man wohl kaum noch ein Wort verlieren. Das hat nichts mit "Klassenkampf" oder Sozialismus/Kommunismus zu tun, sondern schlicht mit dem Versuch, ein gewisses Maß an nationaler Selbstbestimmung und wirtschaftlicher (und damit auch politischer!) Unabhängigkeit zu erreichen. Mehr nicht.

Und in dem Maße, wie sich jene Länder, deren Regierungen du als "links" bezeichnest, sich von den Vereingten Staaten lösen, desto lauter werden natürlich die Kampagnen geführt. Es geht um Geld, viel Geld und noch viel mehr um politischen Einfluss - und nicht um "Demokratie" oder Menschenrechte. Die sind nur Mittel in jenem Kampf (noch nie hatte eine Diktatur gestört, die auf der "richtigen" Seite stand und Geld und politischen Einfluss garantierte).
Dort dahinter zu schauen, um die tatsächlichen Abläufe zu erkennen (die Dikussion um die angebliche Einschränkung der Pressefreiheit in Venezuela hatten wir hier ja gerade erst), ist sicherlich auf Grund des lauten Tamtam nicht immer einfach, aber sehr lehrreich.

Solche anmaßenden Pöbeleien allerdings
In Antwort auf:
Chica Tonta: Ich will nichts von deinem Hartz IV Geld. Keine Angst es geht mir gerade gut, u.a. dass ende April eine Hotelimmobilie der Hotelkette der Familienunternehmung Verkauft wurde...
lassen allerdings eher den Verdacht aufkommen, dass du zum Erkenntnisgewinn nicht wirklich in der Lage bist und dies dann mit solcherlei Holzereien zu kompensieren versuchst.


Don Olafio

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12.05.2007 05:32
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#37 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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( Gast )

In Antwort auf:
Ich fang auf jeden Fall schon mal mit dem Zählen an: 10 – 9 –

8


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12.05.2007 05:50
avatar  ( Gast )
#38 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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( Gast )

In Antwort auf:
Es sollte einleuchten: Wenn man des Hungers krepiert, wenn man an - für uns simplen - Erkrankungen stirbt, wenn man auch nur des Lesens und Schreibens unkundig bleibt, nutzen einem die weitergehenden Rechte nichts - sie bleiben Makulatur. Wenn aber zum Beispiel in einem potentiell reichen Land wie Venezuela achtzig Prozent der Bevölkerung vom Reichtum ausgeschlossen blieben, dann war es mit den Grundrechten nicht weit her. Und es sagt viel, es sagt sehr viel über die von dir gepriesene Ordnung aus, wenn eben ein potentiell so reiches Land wie Venezuela es nötig hat, zigtausende Ärzte und Alphabetisatoren ins Land zu holen, um den Menschen dort erstmals wenigstens diese Minimalrechte gewähren zu können.
Schön gesagt Olaf – da kann man durchaus zustimmen.

Am Ende aber doch noch eine kleine Frage: In Cuba sind ja all diese Freiheiten und Grundbedürfnisse (Dach überm Kopf, Gesundheitssystem, etc.) durch die Errungenschaften der siegreichen Revolution schon jahrelang erreicht. Wie geht es denn dann weiter? Reicht das nun, so wie es ist, in Cuba mit den Freiheiten? Oder was spräche z.B. dagegen, wenn die Leute mal selbst wählen dürfen, welche Medien sie konsumieren, wohin sie Reisen, u.v.m. Oder könnte dies dann doch wieder die anderen Errungenschaften in Gefahr bringen? Reicht es also, wenn man nur die allernotwendigsten Freiheiten herstellt – alles andere ist Luxus?
Sei doch bitte so nett und erklär es!


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12.05.2007 11:01
avatar  guzzi ( gelöscht )
#39 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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guzzi ( gelöscht )

In Antwort auf:
Am Ende aber doch noch eine kleine Frage: In Cuba sind ja all diese Freiheiten und Grundbedürfnisse (Dach überm Kopf, Gesundheitssystem, etc.) durch die Errungenschaften der siegreichen Revolution schon jahrelang erreicht


Die Errungenschaft Dach über dem Kopf, das ist sehr fraglich. Warum wohnen dann alle auf engstem Raum ? Meine Suegra baut schon seit 7 Jahren, es ist noch nichts fertig, weil eben das nötige Baumaterial fehlt, das sich ein Cubi mit MN zusammenspahren muss. Zudem werden zuerst die Bestzahlenden bliefert. Jetzt geht es langsam dem Ende zu, vieleicht nächstes Jahr. Es wohnen viele auf engstem Raum, die meisten Goldzähnchen mit der MC die wohnen noch in Holzhütten mit Lehmboden.
Beim Hausausbau der Suegra habe ich keinen Cent abgedrückt, das nächste mal wenn ich komme werde ich etwas helfen. Ich bekam ein Gespräch mit, wo die Suegra mit den Söhnen sprach, dass meine Frau, die Tochter nichts bekommen werde, weil sie jetzt einen Yuma hat. Nun sie hätte auch nie etwas haben wollen, ich schon gar nicht. Aber das kann man ganz offen in der Familie diskutieren und nicht wenn man denkt der Yuma schläft und die Tochter ist aus dem Haus. Offene Gespräche lieben sie eben nicht, nun muss man halt auch die Konsequenz tragen, übrigens ich bin dann gleich aufgestanden und habe vor Ort Klarheit geschaffen, den ganzen Komentar, pero mira , entiende me resclipa me, und sie sind aufgestanden und weg waren sie


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12.05.2007 11:44 (zuletzt bearbeitet: 12.05.2007 11:58)
#40 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Rey/Reina del Foro
@DO
Huch, da ist er doch wieder, unser intellektueller Überflieger, der uns die Welt von der Couch aus beschreibt und natürlich ganz genau weiß, womit Freiheit ganz sicher nicht beginnt:
In Antwort auf:
Freiheit beginnt nicht damit, das man sich auf die Straßen stellen und ungestraft rufen kann "Weg mit Castro (Bush, Merkel, Gusenbauer, Calmy-Rey...)!", sondern damit, täglich etwas zu essen, jederzeit wenigstens Zugang zu einer medizinische Grundversorgung zu haben, ein Dach über dem Kopf...die Kenntnis des Alphabets und dessen Anwendung usw....
Ganz gut erkannt, aber da muss ich Mojiton ja durchaus recht geben: alles das hat Cuba schon langeMmh, und dann kommt vielleicht doch irgendwann mal die Frage auf, wenn denn dieses System so toll und überlegen ist, warum kann ich denn dann nicht mal kurz schauen, wie es so in anderen Ländern dieser Welt aussieht (bin ja sonst nur Internationalist im eigenen Land)Und diese ganze Grundversorgung war zu DDR-Zeiten (und damit wohl auch deinenum Längen besser als die in Cuba und trotzdem - du erinnerst dich vielleicht- wollte die Mehrheit irgendwie was anderes- mag sein, dass es sich viele leichter vorgestellt haben (was auch die meisten Cubaner tun, die raus wollen), aber kein Staat kann seinen Bürgern ewig vorschreiben, was sie zu tun und zu denken gedenken...der Mensch- ein selbstständig denkendes Wesen, nicht immer zu seinem VorteilUnd ehe es losgeht, das Ganze zu zerpflücken: nicht vergessen: gäbe es die DDR mit der tollen, aber unbezahlbaren Grundversorgung noch, hätten 90% derer, die aus den neuen Ländern sind, niemals überhaupt die Möglichkeit, Cuba zu sehen - schon deshalb ist persönliche Freiheit wichtig, was jeder daraus macht, steht auf einem anderen Blatt
Toleranz als gesellschaftliche Tugend wird meist von denen gefährdet, die unter ihren Schutz fallen...

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12.05.2007 12:06
avatar  dirk_71
#41 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Rey/Reina del Foro

In Antwort auf:
schon deshalb ist persönliche Freiheit wichtig, was jeder daraus macht, steht auf einem anderen Blatt


Dazu passt auch folgendes....

In Antwort auf:
Wie Rosa Luxenburg schon 1918 schrieb: "Ohne allgemeine Wahlen, ungehemmte Presse- und Versammlungsfreiheit, freien Meinungskampf erstirbt das Leben jeder öffentlichen Institution, wird zum Scheinleben, in der die Bürokratie allein das tätige Element bleibt. Das öffentliche Leben schläft allmählich ein, einige Dutzend Parteiführer von unerschöpflicher Energie und grenzenlosem Idealismus dirigieren und regieren, unter ihnen leitet in Wirklichkeit ein Dutzend hervorragender Köpfe, und eine Elite der Arbeiterschaft wird von Zeit zu Zeit zu Versammlungen aufgeboten, um den Reden der Führer Beifall zu klatschen, vorgelegten Resolutionen einstimmig zuzustimmen, im Grunde also eine Cliquenwirtschaft - eine Diktatur allerdings, aber nicht die Diktatur des Proletariats, sondern die Diktatur einer Handvoll Politiker".


Nos vemos
Dirk

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12.05.2007 13:54
avatar  don olafio ( gelöscht )
#42 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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don olafio ( gelöscht )

Zitat von Manzana Prohibida
@DO
Huch, da ist er doch wieder, unser intellektueller Überflieger...

Offensichtlich überfliegst du noch schneller - sonst wäre dir aufgefallen, dass sich das Posting nicht auf Kuba, sondern auf des Schweizers Äußerungen bezüglich "Favelas...Landstriche mit glücklichen Menschen...'Linksrutsch"..." bezog.
Zitat von Manzana Prohibida
...der uns die Welt von der Couch aus beschreibt...
Ich bin so arm, dass ich nicht mal 'ne Couch besitze (derartige Beiträge werden grundsätzlich in einem aus Kuba mitgeschleppten Schaukelstuhl verfasst!)
Zitat von Manzana Prohibida
...da muss ich Mojiton ja durchaus recht geben: alles das hat Cuba schon lange...

siehe oben
Zitat von Manzana Prohibida
Mmh, und dann kommt vielleicht doch irgendwann mal die Frage auf, wenn denn dieses System so toll und überlegen ist...
Immer wieder gern genutzt, dennoch höchst anrüchig: Seinem Gegenüber eine Behaupung zu unterstellen, die dieser gar nicht gemacht hat - um sie hinterher genüsslich in Frage zu stellen und zu widerlegen.

Wo, bitteschön, habe ich hier jemals behauptet, dass das kubanische "System so toll und überlegen ist"?
In Antwort auf:
Und diese ganze Grundversorgung war zu DDR-Zeiten (und damit wohl auch deinen...
Nun gut, ich habe zwar - ganz im Gegensatz zu meinem noch immer taufrischen Aussehen - tatsächlich schon ein paar Jährchen Leben auf dem Buckel. Aber soooo alt, dass ich Sätze mit den Worten "Also, zu meiner Zeit...". beginnen müsste, bin ich denn doch wieder nicht.
In Antwort auf:
- du erinnerst dich vielleicht- wollte die Mehrheit irgendwie was anderes - mag sein, dass es sich viele leichter vorgestellt haben...
Die Mehrheit wollte das, was ihr versprochen wurde. Dass diese Versprechen zu einem nicht geringen Teil aus vorsätzlich vorgetragenen Unwahrheiten (in vulgo: Lügen) beruhte, ging den meisten erst dann auf, als sie selbst betroffen waren (so etwas nennt man auch: Massive und gezielte Meinungsmanipilation).

Es war schon interessant, die Abläufe zu beobachten: Erst ließ man die Leute ein bisschen Demokratie spielen, sicherte gar - am Runden Tisch - zu, keinerlei "Wahlhilfe" aus der Bundesrepublik zuzulassen - um dann genau zum richtigen Zeitpunkt alles über den Haufen zu werfen und die Angelegenheit voll in bundesdeutsche Regie zu übernehmen.
Ich will das gar nicht als "gut" oder "böse" bewerten. Es ist halt Politik - Machtpolitik.

Aus dem Gegensatz zwischen dem, was manipulativ versprochen wurde und jenem, was dann in der Realität eintrat, resultierte schließlich der aufbrechende deutsche Ost-West-Konflikt der neunziger Jahre.

Die Folgen des hastigen Zusammenschlusses (die nicht nur die enormen Kosten beinhalten) waren allerdings durchaus vorhersehbar. Dazu musste man sich nur jener Methode bedienen, die mir auch heute noch sehr dabei hilft, recht sichere Prognosen zu stellen: Vorurteilsfreie Kenntnisnahme der verfügbaren Nachrichten, gegenchecken derselben, Kenntnis der aktuellen Gegebenheiten (um die Informationen einzuordnen) um sich dann als Ergebnis all dessen eine Meinung zu bilden.
In Antwort auf:
aber kein Staat kann seinen Bürgern ewig vorschreiben, was sie zu tun und zu denken gedenken...der Mensch- ein selbstständig denkendes Wesen, nicht immer zu seinem Vorteil
Naja...nicht nur "kommunistische" Staaten versuchen, den Menschen eine bestimmte Denkungsart aufzuoktroyieren. Mit der Manipulation des Denkens und Handelns der Menschen befassen sich ganze Wissenschaftszweige (nicht wenige werden von Politik und Militär direkt bezahlt), ähnliches gibt es in der Werbung, in den Medienwissenschaften... - was meinst du wohl, warum (nur mal so als ein Beispiel) in dem doch meinungsfreiesten Land der Welt die Mehrheit der "selbstständig denkenden Wesen" den vorgeschobenen Irak-Kriegs-Gründen auch dann noch Glauben schenkten, als der größere "Rest" der Welt längst schon Bescheid wusste...? Weil sie von Geburt aus blöder sind als wir? Wohl kaum.
In Antwort auf:
Und ehe es losgeht, das Ganze zu zerpflücken:...
Oh, pardon... - hätte ich das gleich gelesen...- zu spät!
In Antwort auf:
...gäbe es die DDR mit der tollen, aber unbezahlbaren Grundversorgung noch, hätten 90% derer, die aus den neuen Ländern sind, niemals überhaupt die Möglichkeit, Cuba zu sehen - schon deshalb ist persönliche Freiheit wichtig, was jeder daraus macht, steht auf einem anderen Blatt
Sicher ist die Freiheit, Luxus zu genießen, eine angenehme Sache - ich glaube aber kaum, dass diese Freiheit selbst hierzulande jemals zu den durchsetzbaren Grundrechten zählen wird. Und ob diese Freiheit (Kuba zu besuchen) heute von viel mehr als zehn Prozent aller Ostdeutschen in Anspruch genommen werden kann, wage allerdings dezent zu bezweifeln.
Womit wir wieder am Anfang wären: Freiheiten, die zwar auf dem Papier stehen, aber mangels materieller Voraussetzung illusionär bleiben, haben nicht ein mal den Wert von Makulatur.


Don Olafio


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12.05.2007 14:11 (zuletzt bearbeitet: 12.05.2007 14:13)
avatar  ( Gast )
#43 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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( Gast )
In Antwort auf:
Immer wieder gern genutzt, dennoch höchst anrüchig: Seinem Gegenüber eine Behaupung zu unterstellen, die dieser gar nicht gemacht hat - um sie hinterher genüsslich in Frage zu stellen und zu widerlegen.
Wo, bitteschön, habe ich hier jemals behauptet, dass das kubanische "System so toll und überlegen ist"?

Tja, wortwörtlich hats ja noch keiner gesagt. Da du aber systematisch Cuba-Kritiker angehst und Cuba-Verteidiger ausläßt (auch wenn Sie noch den allerschlimmsten Schrott von sich geben) ist der Gedanke doch schon ziemlich naheliegend, das du dieses System für verteidigenswert hälst.

In Antwort auf:
sonst wäre dir aufgefallen, dass sich das Posting nicht auf Kuba, sondern auf des Schweizers Äußerungen

ich hatte dann aber doch wieder auf Cuba geschwenkt, wo man Gelegenheit haben sollte, deine Freiheitsdefinition anzuwenden und weiter zu entwickeln.

Oder hast du mein Posting übersehen ?????

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12.05.2007 14:15
avatar  Socke
#44 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Top - Forenliebhaber/in

Zitat von don olafio
Die Mehrheit wollte das, was ihr versprochen wurde. Dass diese Versprechen zu einem nicht geringen Teil aus vorsätzlich vorgetragenen Unwahrheiten (in vulgo: Lügen) beruhte, ging den meisten erst dann auf, als sie selbst betroffen waren (so etwas nennt man auch: Massive und gezielte Meinungsmanipilation).
Es war schon interessant, die Abläufe zu beobachten: Erst ließ man die Leute ein bisschen Demokratie spielen, sicherte gar - am Runden Tisch - zu, keinerlei "Wahlhilfe" aus der Bundesrepublik zuzulassen - um dann genau zum richtigen Zeitpunkt alles über den Haufen zu werfen und die Angelegenheit voll in bundesdeutsche Regie zu übernehmen.


In erster Linie wollte das Volk der DDR die D-Mark, eine Währungsunion ohne politische Union ist aber nicht so ganz einfach zu machen. Insbesondere wenn der Partner der die Währung für die Union liefert nicht ganz mit der Politik des anderen Partners einverstanden ist.

Es stellt sich auch die Frage, wie hoch die Mauer hätte sein müssen die der Westen hätte bauen müssen, wenn er dem Osten die D-Mark nicht gegeben hätte.

Ganz pessimistische Untersuchungen gingen von Versorgungsproblemen bis hin zu Hungerrevolten in der DDR, wenn der Westen nicht die Finanzierung übernimmt.

In England hört man heute noch Leute, die der Meinung sind, dass die britische Zustimmung zur Deutschen Einheit in Verbindung mit dem Euro eine sehr gute Idee war, so wurde die deutsche Wirtschaftskraft auf Jahre gebunden und GB hätte ohne die Deutsche Einheit keine so günstige Wirtschaftsentwicklung erfahren.

Naja, das ist ein sehr komplexes Thema und wir haben uns damals ziemlich die Köpfe heiß geredet. Meiner Anssicht nach gab es keine Alternative zur politischen Einheit, auch auf Kosten des westlichen Wohlstandes. Auch uns in England musste das Verkauft werden, da gab es in der Bevölkerung wenig Zustimmung für ein neues Großdeutsches Reich.

----
Have Space Suit, will travel.

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12.05.2007 14:30 (zuletzt bearbeitet: 12.05.2007 14:31)
#45 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Rey/Reina del Foro
Zitat von Socke
In erster Linie wollte das Volk der DDR die D-Mark, eine Währungsunion ohne politische Union ist aber nicht so ganz einfach zu machen. Insbesondere wenn der Partner der die Währung für die Union liefert nicht ganz mit der Politik des anderen Partners einverstanden ist.
Es stellt sich auch die Frage, wie hoch die Mauer hätte sein müssen die der Westen hätte bauen müssen, wenn er dem Osten die D-Mark nicht gegeben hätte.
Ganz pessimistische Untersuchungen gingen von Versorgungsproblemen bis hin zu Hungerrevolten in der DDR, wenn der Westen nicht die Finanzierung übernimmt.

Genau so ist es. Zur schnellen Vereinigung (aka Anschluss der DDR an Westdeutschland) gab es weder politisch noch volkswirtschaftlich eine Alternative: Die Ossis wollten die D-Mark und sind dem hinterhergelaufen, der sie ihnen am schnellsten versprochen hatte. Wäre sie nicht gekommen, hätten sämtliche Leute, die was konnten und auf dem westdeutschen Arbeitsmarkt was wert waren, die DDR verlassen und die verbliebenen wären dann tatsächlich "Der Dumme Rest" gewesen.

@D.O.: Deine Worte ein bisschen Demokratie spielen treffen m.E. den Kern der Sache, auch wenn von dir vollkommen anders gemeint, als ich sie verstehe.
--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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12.05.2007 14:36 (zuletzt bearbeitet: 12.05.2007 14:43)
avatar  el carino ( gelöscht )
#46 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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el carino ( gelöscht )
In Antwort auf:
In erster Linie wollte das Volk der DDR die D-Mark...


so so söckchen, glaubst du das wirklich??
es ist immer wieder erstaunlich wie, zur damaligen zeit völlig Außenstehende, noch heute etwas "zu wissen" glauben.
ich gebe Olaf zu 100% recht mit dem was er oben schreibt. er war sicher ein kleinwenig mehr persönlich beteiligt, zur damaligen zeit...


In Antwort auf:
Ganz pessimistische Untersuchungen gingen von Versorgungsproblemen bis hin zu Hungerrevolten in der DDR, wenn der Westen nicht die Finanzierung übernimmt.


ja genau! untersuchungen von redakteuren vorrangig die der tages-manipulations-"schund-und-schmutz"-presse a la bild, express... angehörten. zu dieser zeit der "untersuchung" war wohl grad sommerloch?
wann gibt es dann wohl hungerrevolten in Cuba?

In Antwort auf:
In England hört man heute noch Leute, die der Meinung sind, dass die britische Zustimmung zur Deutschen Einheit in Verbindung mit dem Euro eine sehr gute Idee war, so wurde die deutsche Wirtschaftskraft auf Jahre gebunden und GB hätte ohne die Deutsche Einheit keine so günstige Wirtschaftsentwicklung erfahren.

auch die briten können nachdenken wenns nötig ist.

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12.05.2007 14:43
#47 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Rey/Reina del Foro

Zitat von el carino
es ist immer wieder erstaunlich wie, zur damaligen zeit völlig Außenstehende, noch heute etwas "zu wissen" glauben.

Tja, er hat aber von einem zur damaligen Zeit völlig Innenstehenden Recht bekommen. Nämlich von mir.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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12.05.2007 14:44 (zuletzt bearbeitet: 12.05.2007 14:52)
avatar  el carino ( gelöscht )
#48 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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el carino ( gelöscht )
In Antwort auf:
Tja, er hat aber von einem zur damaligen Zeit völlig Innenstehenden Recht bekommen. Nämlich von mir.
ElHombreBlanco,


tja, die ossis von heute sind auch nicht mehr das was sie früher mal waren...
dennoch würde ich lieber mit dir eine solche disskusion führen. selbst wir müssen nicht einer meinung sein aber die "wellenlänge" von uns beiden diesbezüglich ist doch wohl eine ganz andere basis als von einem, der jenseits des "antiimperialistischem schutzwalls" geboren ist.
ein bäcker wird doch dem metzger nicht das handwerk berichtigen?

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12.05.2007 14:47
avatar  don olafio ( gelöscht )
#49 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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don olafio ( gelöscht )

Zitat von Socke

In erster Linie wollte das Volk der DDR die D-Mark, eine Währungsunion ohne politische Union ist aber nicht so ganz einfach zu machen. Insbesondere wenn der Partner der die Währung für die Union liefert nicht ganz mit der Politik des anderen Partners einverstanden ist.
Es stellt sich auch die Frage, wie hoch die Mauer hätte sein müssen die der Westen hätte bauen müssen, wenn er dem Osten die D-Mark nicht gegeben hätte.
Ganz pessimistische Untersuchungen gingen von Versorgungsproblemen bis hin zu Hungerrevolten in der DDR, wenn der Westen nicht die Finanzierung übernimmt.

Ohne den Thread hier nun zu einer Wiedervereinigungs-History-Veranstaltung verkommen zu lassen - so man dies hier nun doch nicht stehen lassen.
In der DDR wollten sie Leute nicht mehr oder weniger die D-Mark als in Polen, der Tschechoslowakei, Rumänien, Bulgarien... - der Unterschied war: Den Ossies wurde - erst leise, dann laut - suggeriert, dass sie sie auch bekommen können, und dass dies binnen kürzester Frist auch die Angleichung der Lebensverhältnisse bedeuten würde ("Blühende Landschaften"...).

Somit war manipulativ ein Druck aufgebaut worden, der dann das gewünschte Ergebnis zeitigte. Ohne jene gezielte und massive Meinungsmanipulation wäre der Druck nicht größer als in den zuvor genannten Ländern gewesen - hätte jedoch eine politische und wirtschaftliche Gleichbehandlung der DDR mit den anderen Ostblockländern bedurft. (Womit sich auch die Frage nach der Höhe der Mauer erübrigen sollte - es wäre nicht anders als zwischen Ungarn und Österreich, als zwischen Bayern und den Tschechen gewesen)

Bezüglich angeblich erwarteter "Hungerrevolten": Die DDR verfügte unbestrittenermaßen über die stärkste Wirtschaftskraft (UdSSR ausgenommen) im Ostblock. Warum also ausgerechnet dort (und nicht in Polen, Bulgarien...etc) die Lage sich so sehr zuspitzen sollte, müsste man mir mal etwas näher erklären.


Don Olafio


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12.05.2007 14:49
#50 RE: Geht es Fidel SEHR schlecht ?
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Rey/Reina del Foro

In Antwort auf:
Sicher ist die Freiheit, Luxus zu genießen, eine angenehme Sache - ich glaube aber kaum, dass diese Freiheit selbst hierzulande jemals zu den durchsetzbaren Grundrechten zählen wird. Und ob diese Freiheit (Kuba zu besuchen) heute von viel mehr als zehn Prozent aller Ostdeutschen in Anspruch genommen werden kann, wage allerdings dezent zu bezweifeln.
Womit wir wieder am Anfang wären: Freiheiten, die zwar auf dem Papier stehen, aber mangels materieller Voraussetzung illusionär bleiben, haben nicht ein mal den Wert von Makulatur.

Also für mich bezieht sich Freiheit nicht lediglich auf materielle Werte bzw. Voraussetzungen, geht schon mit der Freiheit des Denkens und auch Äußerns los (was wir hier ja alle machenUnd vielleicht hast du sogar recht, dass nicht mehr als 10% die Freiheit des Reisens in Anspruch nehmen kann, aber das sind immer noch 10% mehr als in CubaUnd dann gibt es ja hier auch noch viele, die zwar könnten, aber aus unterschiedlichsten Gründen Cuba nicht wählen- und da sind sicher einige darunter, die es aus rein ideologischen Überlegungen nicht machen (und die Hälfte der CubaSi-Anhänger bzw. Mitglieder kann sich aufgrund ihres Alters ja sogar dahinter verstecken, dass sie den ach so langen Flug gar nicht mehr durchhalten würden

Toleranz als gesellschaftliche Tugend wird meist von denen gefährdet, die unter ihren Schutz fallen...

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