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 Kubaforum (Fortsetzung ab 14.02.2001)
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Moskito
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Rey/Reina del Foro


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#401 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 09:09

evaniuska, ich mache das nicht selber, bin ja kein Baumeister...
Ich wollte bloß wissen, ob der Preis realistisch ist, weil er mir etwas hoch vorkam, für das kleine Stückchen Beton.

Ich bin halt immer etwas misstrauisch, wenn es um Kuba und Geld geht.

S

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#402 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 09:12

Zitat von Moskito
Kann denn niemand diese Kosten etwas aufbröseln, z.B. X-Sack Zement pro/m², soundsoviel cabilla für 20 m² usw?



2 Idióten - ein Gedanke, hab Dir gerade im selben Moment das versucht zu tun.

Zitat
20qm-... Stärke der ... platte: 15-20cm ... Du benötigst ca. 3-4 Kubikmeter Beton, ... B35 ...

grobe Rezeptur:
3-4x ... (340kg) Zement



Je nach Deckenstärke, aber mal gaaaanz grob:

340kg x 4cbm = 1'360 kg / 20qm = 68 kg/qm = ca. 1.5 Sack Zement je qm

Menge cabilla? Keine Chance ohne im voherigen Beitrag genannte Mindestangaben. Selbst dann: Unter dieser Decke sollen ja mal Menschen leben. Davon würde ich persönlich die Finger lassen und mir Profis suchen. Ich bin keiner.

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#403 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 09:19

Eine kubanische Statik / Planung einer einfachen abgehängten oder auch aufgelegten Decke (Flachdach) mit Armierungsplan würde mich übrigens mal brennend interessieren, falls jemand sowas zwischen die Finger bekommt....

Karo
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#404 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 09:24

was ist denn cabilla ?

TRABUQUERO
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#405 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 09:34
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#406 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 09:35

cabilla = Baustahl

eigentlich nur die Stangen, aber ich vermute, dass dieser Begriff übergeordnet auch für Matten, Körbe und Anschlüsse verwendet wird.

TRABUQUERO
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#407 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 09:36
Karo
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#408 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 09:40

hier werden sie geholfen
Danke

....ist aber echt nicht drin in meinem 5cm dicken Langenscheidt !

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#409 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 09:43

Zitat von Karo
hier werden sie geholfen
Danke

....ist aber echt nicht drin in meinem 5cm dicken Langenscheidt !



ist auch Cubañol


auch: dar cabillo = dar palo = hacer sexo! Kuba eben.... alles was länglich und etwas härter als Gummi ist kann auch als Synonym für den Fallus verwendet werden

TRABUQUERO
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#410 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 09:47

Zitat von Karo
hier werden sie geholfen
Danke

....ist aber echt nicht drin in meinem 5cm dicken Langenscheidt !



Hat Dein Compi keinen Gockel? Weil der kennt's schon: http://www.google.de/search?q=Cabilla&rlz=

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#411 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 10:53

hat mich zwar Zeit gekostet, aber mir war da noch was, dass guzzi darüber mal referiert hat, hier im Theread:

Zitat von guzzi
In deinem falle ist es am besten wenn du eine blaca flachdach betonierst. Du musst leute suchen, die das schalmaterial schon haben, dann wäre immer noch das problem mit den betoneisen und dem zement, bei einer dicke von 18 cm rechnet man einen sack zement pro quadr. meter.



Da lag ich vielleicht zu weit auf der sicheren Seite mit meiner Kalkulation??? Guzzi hatte da deutlich mehr Erfahrung als ich.

Moskito
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#412 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 11:46

Also rechnen wir mal mit 20m², 20 Sack Zement a 120 Pesos sind etwa 100 CUC. Dann würde der Rest 300 CUC kosten. Jetzt weiß ich nicht was cabilla kostet, was die Arbeiter verlangen usw. Ich habe irgendwo im Hinterkopf noch einen Preis von 5 CUC/pro cabilla ? Kann das hinkommen? Also die Fläche ist etwa 4x5 Meter, kann auch ein bissl mehr sein, so genau habe ich das nicht mehr in Erinnerung. Wieviele Betoneisen rechnet man auf so eine Fläche?

S

chulo
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#413 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 14:12

Zitat

mal mit 20m², 20 Sack Zement a 120 Pesos sind etwa 100 CUC. Dann würde der Rest 300 CUC kosten. Jetzt weiß ich nicht was cabilla kostet, was die Arbeiter verlangen usw. Ich habe irgendwo im Hinterkopf noch einen Preis von 5 CUC/pro cabilla ? Kann das hinkommen? Also die Fläche ist etwa 4x5 Meter, kann auch ein bissl mehr sein, so genau habe ich das



Mein Gott, knauser doch nicht so rum ! Und wenn Du 40 peso mehr bezahlst, ist das so schlimm ?
Die extrem unterbezahlten Arbeiter werden es Dir danken, wenn sie mal ein pesobier mehr trinken können.

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#414 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 14:36

Zitat von Moskito
4x5 Meter ... Wieviele Betoneisen rechnet man auf so eine Fläche?



Da muss ich jetzt fast passen, da ich mich erstmal nur bezgl. Bodenplatte schlau gemacht hatte und diese unbewehrt mit Streifenfundamenten giessen wollte, bzw.

- als Gürtel-mit-Hosenträgerlösung und falls verfügbar in die Bodenplatte einfach eine Baustahlmatte mit einbringe oder

- als Ewigkeitslösung gleich bei den Steifenfundamenten alle 20-30cm (durch die innwändige Holzschalung) eine cabilla mit Stärke 15-20mm längs oder ("und" wär dann endgültig übertrieben) quer mit eingiesse (provisorische Abstandhalter aus betongefüllten Bucanero-Büchsen auf der Sauberkeitsschicht, die zumindest teilweise vor dem Vergiessen der Platte, wenn die Fundamente ausgehärtet sind, wieder entfernt werden können.

Aber es geht ja hier nicht um meine Bodenplatte...

Wieviel Eisen bei 4x5 Decke hängt natürlich von einigen Faktoren ab:

- Wird das Dach belastet (Wassertank, Dachterasse, sonstige Aufbauten)? Einen Wassertank würde ich übrigens unbedingt mit einer statischen Mauer und Streifenfundamenten unterfangen oder - ganz simpel, den Wassertank auf einem Stahlpodest (HEA/HEB-Träger, Längstraversen auf Bodenhöhe oder Betonfundamente nicht vergessen) gleich neben das Dach/Gebäude packen.

- Welche Betongüte wird verwendet

- zum Glück musst Du keine Schneelasten berechnen , jedoch vielleicht den beim Hurrikan umstürzenden Baum?

"5 CUC/pro cabilla" ist auch wieder sehr vage, denn es hängt mit grosser Sicherheit von der Stärke und der Länge der cabilla ab. Eine cabilla mit 2 oder 3m hilft Dir herzlich wenig, es sei denn Du hast mittig irgendwo eine Stützwand oder 2-4 tragende Säulen (natürlich mit Streifenfundamenten unterfangen....)

Also, wir haben 400x500cm Grundfläche, 20qm:

längs auf 400cm, alle 20cm eine cabilla, l=500mm = 20 cabillas á 5m = 100 lfm
quer auf 500cm, alle 20cm eine cabilla, l=400mm = 25 cabilla á 4m = 100 lfm
insgesamt 200lfm

bei 16mm starkem Betonrippenstahl (knapp 1.6kg/m) kommst Du auf 320kg
bei 20mm starkem Betonrippenstahl (knapp 2.5kg/m) kommst Du auf 500kg

nimmst jetzt noch eine gut (über-?)dimensionierte Matte, Masche 100x100mm, Stab ca. 8mm mit einem Gewicht von ca. 8kg/qm ergibt das bei 20qm weitere 160kg

Matte und Rippenstahl dürfte im Preis je kg etwa gleich kosten. Also 480-660 kg
Einigen wir uns auf eine halbe Tonne multipliziert mit ?? CUC/kg.....

Vielleicht hab ich wieder überdimensioniert, bin ja kein Statiker, aber in Europa kostet Dich die Tonne Baustahl je nach Art schon mal 1000-1300 EUR...., wären bei o. g. Eisen ca. 500-650 EUR solo la cabilla...

Moskito, ich glaub die 400 CUC passen
Nimm nur mal "Deine" 5 CUC/cabilla x 45 Stück = 225 CUC.....
+ 100 CUC Zement portlando....

bleiben noch 75 CUC für
- Sand / Betonkies
- Arbeit
- Geräte
- Schalung
- Transporte
- Bier

Wir machen das ganz einfach, schick mir 2 Flugtickets für Karo und mich und wir schauen uns das vor Ort an, ...

el loco alemán
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#415 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 17:15

Zitat von Karo
was ist denn cabilla ?


Noch nie gehört: "meter una cabilla" ?

el loco alemán
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#416 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 17:24

Zitat von Evaniuska
Schreib doch lieber mal, wie Du damals betoniert hast? Eisenmatten oder Körbe? Abstandhalter? Mase und Massen? Grösste Fläche an einem Stück? 20qm/4cbm Beton halte ich z. B. für 1 Tag schon ziemlich gewagt.

Hochmut kommt vor dem Fall. Hoffentlich gibst du es dann auch zu, wenn es soweit bei dir ist mit dem "Fressbrett knallen".

Ich mußte keine Bodenplatte gießen. Hättest du mein Buch oder wenigstens meine Beiträge hier aufmerksam gelesen, wüßtest du, daß eine Etage auf ein bestehendes Haus gebaut wurde, und wieviel Material dort zum Teil durch unfähige Maurer sinnlos verbraten wurde. Wenn ich an die dicken Putzschichten denke, wird mir heute noch übel.

el loco alemán
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#417 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 17:31

Zitat von Moskito
.
In diesem konkreten Fall geht es mir tatsächlich um das (Flach-)Dach. Es fehlt noch ein Stück zu machen und ich wollte eigentlich wissen, welche Kosten zu erwarten sind. Also wieviel Sack Zement, wieviel cabilla uaw. Ich schätze die Fläche so auf 20-30m². Eine Zahl die mir genannt wurde liegt bei 400 CUC, das kommt mir teuer vor. Der Sack Zement kostet momentan 120 Pesos, keine Ahnung, was die cabilla aktuell kosten und wieviel man braucht. Vielleicht hat jemand Erfahrung damit?


"Meine" Placa von ca. 100 qm hat letztendlich weit über 1500 CUC gekostet. Inklusive Schadensbehebung was der gefeuerte erste Maurer verbrochen hatte. Das war vor 7-9 Jahren. Günstiger bekommst du es nicht. Schlag zu.

Karo
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#418 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 17:41

Zitat von el loco alemán


"Meine" Placa von ca. 100 qm hat letztendlich weit über 1500 CUC gekostet. Inklusive Schadensbehebung was der gefeuerte erste Maurer verbrochen hatte. Das war vor 7-9 Jahren. Günstiger bekommst du es nicht. Schlag zu.



(dein Buch habe ich gelesen)
....trotzdem die Frage: wie dick wurde die Platte denn ausgeführt, welche max stützenfreien Weiten, steht der Rand über die Aussenmauern (quasi Vordach für untere Fassade ) ?
wer hatte die Rastermasse der Armierung (Bewehrung) festgelegt ?

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#419 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 17:41

Moskito, und damit ist das Thema dann durch:

Ich hab mir aus Spass an der Freud grad "meine Bodenplatte" preislich durchkalkuliert

- soll ein Schlafzimmer werden mit Innenraum, also netto, 20qm, hab auch mal 4x5m (innen) genommen

- rechte Streifenfundamente (60cm in die Tiefe, exkl. Sauberkeitsschicht), unbewehrt, nur mit eingegossener cabilla für die Bodenplatte will ich setzen, falls mich doch der Teufel reitet und ich ein betoniertes Flachdach (als Hurrikan-Schutzbunker) draufsetzen will.

- Bodenplatte ca. 15-20cm stark

4 Leute, 36 Mann-Tagen und 60 PMN/Tag = 2'160 PMN
35 Sack Zement x 120 PMN = 4'200 PMN
10-12to Kies&Sand, geschätzt mit 1'200 PMN
1 pipa Wasser zu 125 PMN
1 to Stahl zu 2'500 PMN
Schalholz pauschal geschätzt zu 200 PMN
Gerätemieten (z. B. zum Beton mischen und verarbeiten, Schubkarren, Schaufeln, Pickel, Vorschlaghammer...) 200 PMN
Kleinmaterial 100 PMN
Transporte 250 PMN

Ich komm auf: 10'935 PMN oder 437.40 CUC! (exkl. Bier)

Und das ist eine Bodenplatte, ohne Deckenschalung und Stützen, mit weniger Eisen...

Falls Du Dich über die Mannstunden etwas wunderst, ich hab viel Schultertransport eingerechnet, werde eventuell sogar auf 5 oder 6 Mann gehen (dann wirds noch teurer), 1-2 Leute nur Transport & Zuarbeiten....

Moskito
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#420 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 20:00

.
Bei soviel Fachkenntnis bin ich langsam überzeugt, der Preis ist ok.
Was ich mich allerdings schon frage, so eine placa wiegt eine ganze Menge und dann steht noch eine Wohnung obendrauf, wie sicher ist so eine Konstruktion? Kann man sich darauf verlassen, dass die Kubaner die Statik im Griff haben? Hat man, als das Haus gebaut wurde (vor ca 25 Jahren) schon eingeplant, dass mal was obendrauf kommt?

S

lape
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#421 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 20:13

Zitat von Moskito
.
Bei soviel Fachkenntnis bin ich langsam überzeugt, der Preis ist ok.
Was ich mich allerdings schon frage, so eine placa wiegt eine ganze Menge und dann steht noch eine Wohnung obendrauf, wie sicher ist so eine Konstruktion? Kann man sich darauf verlassen, dass die Kubaner die Statik im Griff haben? Hat man, als das Haus gebaut wurde (vor ca 25 Jahren) schon eingeplant, dass mal was obendrauf kommt?




Hi Moskito. Ich denke, du musst dir wirklich keine Sorgen machen. Seit 50 Jahren machen die Kubaner aus Schei.. Bonbon, so wie wir das früher im Osten auch gemacht haben. Nur sind die Kubaner noch besser, entsprechend ihrer geringen materiellen Möglichkeiten. Also unsere Placa hat ne Grundfläche von 128 m² und hat mit Stempeln und Schalung und den ganzen Brettern für die Vorbereitung nebst Zement, Cabilla (weiß auch nicht, was der genau gekostet hat und wieviel in dem Dach versenkt wurde) Leerrohre für die Elektrik u. s. w. ca. 1.500 CUC gekostet. Also bist du mit deinen 400 CUC gut bedient. Wichtig ist, dass das Dach nach dem gießen die nächsten 3 Wochen jeden Tag öfters mal mit Wasser besprengt wird. Ansonsten trocknet es zu schnell aus und es wird nicht dicht. Wir haben vom Architekten auch die Statik planen lassen, weil wir später mal ne zweite planta oben drauf konstruieren wollen. Und du siehst ja, wie dick das Dach ist. Ich glaub, die machen das grad mal max. 15 cm dick.

el loco alemán
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#422 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
08.07.2010 23:51

Zitat von Karo
(dein Buch habe ich gelesen) bei dir weiß ich das, aber Pasuniuska kennt es offenbar nicht
....trotzdem die Frage: wie dick wurde die Platte denn ausgeführt, welche max stützenfreien Weiten, steht der Rand über die Aussenmauern (quasi Vordach für untere Fassade ) ?
wer hatte die Rastermasse der Armierung (Bewehrung) festgelegt ?


Kann ich jetzt nur noch aus dem Gedächtnis grob schätzen. Dicke an verschiedenen Stellen unterschiedlich ca. 15-20 cm (der Hirnlose hatte die erste Hälfte durchhängen lassen, dann hab ich ihn gefeuert), Stützenfrei schätzungsweise max. 8 Meter, Rand steht über, aber nur genausoweit wie die untere Placa. Wer was festgelegt hat? Ich hab ne grobe Zeichnung gemacht, wie die Raumaufteilung aussehen soll. Den Rest hat sich so ergeben.

el prieto
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#423 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
09.07.2010 00:57

Also ich habe in den ganzen Jahren die Erfahrung gemacht, je mehr sich die besserwisserischen, misstrauischen und oft knausigren Ausländer in die Bauangelegenheiten der Kubanerinnen einmischen, desto größer ist die Verarsche (selbst seitens der "eigenen" Familie; auch nach vielen Jahren) - weil "dem geschiehts ja recht", "der hats ja", "él es malo (!)", etc. - und ich habe drüben schon einige Hausbauten mitbekommen.

Es ist auch immer wieder interessant zu sehen, wie drüben die Kubaner über die Ausländer reden, die sich dort als allwissende "Macher" aufführen - vielleicht auch noch, nachdem sie ein paar "Infos" aus dem Forum gezogen haben .

Man sollte "seinen" Leuten vertrauen, wenn die da drüben nicht wirklich saublöd sind, sodaß sie die Sache gemeinsam mit ihren Leuten und Vertrauten selbst in die Hand nehmen. Wenn man als Ausländer sonst nix zu tun hat, kann man das ja gerne mitverfolgen, als Hobby sozusagen - dann aber aus der Ferne!

Und wer das Vertrauen zu seinen eigenen Leuten nicht hat, tut mir eh echt leid!

Karo
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#424 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
09.07.2010 08:02

Zitat von lape


Hi Moskito. Ich denke, du musst dir wirklich keine Sorgen machen. Seit 50 Jahren machen .............
................. Wir haben vom Architekten auch die Statik planen lassen, weil wir später mal ne zweite planta oben drauf konstruieren wollen. Und du siehst ja, wie dick das Dach ist. Ich glaub, die machen das grad mal max. 15 cm dick.



Sieht man bei deinen Fotos leider nicht so gut, (sie lassen sich nicht zoomen wie bei anderen Fotos)
Ja, sonst "machen die es mal grad so....und man sieht ja meist nur durchhängende Decken, denke bei bis 8m stützenfrei (wie bei ELA ) müssten es schon so 20cm sein, und tüchtige Eisen !

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#425 RE: Wir wollen bauen - Thema Materialbeschaffnug
09.07.2010 08:14

Ich frag mich, ob es für Wohnzwecke auf Kuba "8m stützenfrei" braucht? Bei einer Breite von nur 4m hat man einen 32qm-Riesenraum. Da mach ich mit einer Stützmauer 1½-2 Räume draus oder ich nehm gleich 5m breite und hab 2 schöne 20qm-Zimmer. 8m würde ich definitiv mit irgendwas, notfalls mit einer Art gemauerten Säule (Hohlblocksteine, mit Beton ausgiesen, Ecken runden), unterfangen.

Das ganze Tema hat meinen "Baudrang" wieder neu erweckt. Im Dezember werde ich 4-5 Wochen unten sein. Diese will ich nebst kleineren Ausflügen (die dann auch gleich der Materialbeschaffung mit dienen) vorallem für die Bodenplatte unseres neuen Schlafzimmers nutzen.

Hat eigentlich alternativ zur mühsamen und teueren Zement-Beschaffung und Beton-selber-Anmischerei jemand auf Kuba schon mal was von Betonwerken gehört, Fahrmischer gesehen bzw. davon gehört, dass man "privat" oder zuminest halblegal darauf zurückgreifen könnte. Muss jetzt ja nicht Grossraum Holguin sein, aber vielleicht kennt ja kdl nen Kieskutscher, der mal unter der Hand 5-8cbm auf 2 Etappen liefert. Man würde sich damit den ganzen Transport von Zement und Zuschlagstoffen sowie die sehr arbeitsintensive Mischerei von Hand ersparen.

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