Nachhaltige Wirtschaft in Kuba

03.03.2008 11:14
avatar  Moskito
#1 Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
Rey/Reina del Foro

In Antwort auf:
03.03.2008

Nachhaltige Wirtschaft in Kuba

Studie: Akzeptable Entwicklung ohne großen ökologischen »Fußabdruck«
Von Knut Henkel

Ökologisches Wirtschaften ist alles andere als einfach. Das belegen vielfältige Beispiele aus aller Welt. Eine neue Studie in der Fachzeitschrift »Ecological Economics« kommt allerdings zu dem überraschenden Ergebnis, dass es einzig Kuba gelang, neben einem zufriedenstellenden Entwicklungs- auch ein vertretbares Umweltbelastungsniveau zu erreichen.


Im zentralen Busterminal für den Überlandverkehr an Havannas Platz der Revolution sind die Busfahrer mächtig stolz auf ihre neuen Gefährte der Marke Yutong. Weniger Benzin verbrauchen sie und bieten mehr Komfort, so der Tenor. Damit liegen die Busse voll im Trend.

{...]

http://www.neues-deutschland.de/artikel/124906.html

S


 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 17:45
avatar  ( Gast )
#2 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
( Gast )

Sehr guter artikel, zeigt doch, dass auf kuba doch nicht alles nur luft ist


Stellung nahme aus diesem artikel
---------------------------------

Kaum ein Sektor ist so entscheidend für die Umweltperformance wie die Landwirtschaft. Die Umstellung auf Bioanbau wirkt sich sehr schnell auf eine Reduzierung der CO2-Emissionen aus, so die Studie. In Kuba ist das allerdings auch nur partiell passiert,
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------

die biologische wirtschaft auf cuba wird in den letzten jahren sehr stark gefördert. in santa clara hat es auf der universität einen grossen biologischen gemüse anbau, wenn man duch kuba reist, kann man in vereinzelten anbaufelder sehen wie es gehandhabt wird, anhand von den anbautafeln die in den jeweiligen felder gestekt wurde.
Was für alle südliche länder schwerfällig wirkt, das ist voraus denken.
in den nördlichen länder in europa wurde das gezwungener massen gelernt, wegen den harten winter, wo das essen vorausgeplant angebaut werden musste. sowie die holzversorgung für das beheizen der häuser in den kalten zeit. sowie das futter für die haus und nutztiere.
dies alles war zum beispiel auf cuba nie nötig, weil da alles zu jeder zeit angebaut werden kann. uns hat das die natur so gelernt, nun wird es sich zeigen, wenn die bauern freie hand haben über den anbau und den verkauf ihrer produkte, bis jetzt hat immer noch der staat die hand drauf.
es ist nur zu hoffen, dass raul dies endlich lokern kann, die staatlichen einnahmen durch steuern ersetzen kann, durch den freien verkauf der produkte. auf cuba braucht niemand an hunger zu leiden, es ist ein sehr fruchtbares land, wo es auch am wasser nicht fehlt.
das vertrauen habe ich in die zukünftige regierung von cuba


 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 17:57
avatar  santiaguero aleman ( gelöscht )
#3 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
santiaguero aleman ( gelöscht )

Zitat von parmalat
Sehr guter artikel, zeigt doch, dass auf kuba doch nicht alles nur luft ist
Stellung nahme aus diesem artikel
---------------------------------
Kaum ein Sektor ist so entscheidend für die Umweltperformance wie die Landwirtschaft. Die Umstellung auf Bioanbau wirkt sich sehr schnell auf eine Reduzierung der CO2-Emissionen aus, so die Studie. In Kuba ist das allerdings auch nur partiell passiert,
---------------------------------------------------------------------------------------------------------------
die biologische wirtschaft auf cuba wird in den letzten jahren sehr stark gefördert. in santa clara hat es auf der universität einen grossen biologischen gemüse anbau, wenn man duch kuba reist, kann man in vereinzelten anbaufelder sehen wie es gehandhabt wird, anhand von den anbautafeln die in den jeweiligen felder gestekt wurde.
Was für alle südliche länder schwerfällig wirkt, das ist voraus denken.
in den nördlichen länder in europa wurde das gezwungener massen gelernt, wegen den harten winter, wo das essen vorausgeplant angebaut werden musste. sowie die holzversorgung für das beheizen der häuser in den kalten zeit. sowie das futter für die haus und nutztiere.
dies alles war zum beispiel auf cuba nie nötig, weil da alles zu jeder zeit angebaut werden kann. uns hat das die natur so gelernt, nun wird es sich zeigen, wenn die bauern freie hand haben über den anbau und den verkauf ihrer produkte, bis jetzt hat immer noch der staat die hand drauf.
es ist nur zu hoffen, dass raul dies endlich lokern kann, die staatlichen einnahmen durch steuern ersetzen kann, durch den freien verkauf der produkte. auf cuba braucht niemand an hunger zu leiden, es ist ein sehr fruchtbares land, wo es auch am wasser nicht fehlt.
das vertrauen habe ich in die zukünftige regierung von cuba


Kann in Kuba wirklich alles zu jeder Jahreszeit angebaut werden? Soweit ich weiß, ist für papas, yuccas u. a. nur im Winter (bis max. April), für Mangos im Sommer (bis max. September) Erntezeit. Dies läßt sich sicher durch bessere Ausnutzung der unterschiedlichen Bedingungen im Lande erweitern. Aber ganzjährig? Kuba ist ein subtropisches-tropisches Land.




 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 18:59
#4 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von santiaguero aleman
Kann in Kuba wirklich alles zu jeder Jahreszeit angebaut werden?

Dies wird erst dann interessant, wenn in Kuba nicht mehr 50% der landwirtschaftlichen Nutzfläche brachliegen.

Merke: Wo nichts produziert wird, kann man auch die Umwelt nicht durch die Produktion schädigen. Und dies steht auch im Artikel. Wenn es mit Kubas Wirtschaft aufwärts geht, wird auch der Fußabdruck in der Ökologie stärker.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 19:24
avatar  santiaguero aleman ( gelöscht )
#5 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
santiaguero aleman ( gelöscht )

Zitat von ElHombreBlanco
Zitat von santiaguero aleman
Kann in Kuba wirklich alles zu jeder Jahreszeit angebaut werden?

Dies wird erst dann interessant, wenn in Kuba nicht mehr 50% der landwirtschaftlichen Nutzfläche brachliegen.
Merke: Wo nichts produziert wird, kann man auch die Umwelt nicht durch die Produktion schädigen. Und dies steht auch im Artikel. Wenn es mit Kubas Wirtschaft aufwärts geht, wird auch der Fußabdruck in der Ökologie stärker.


Was hat das mit dem jahreszeitlichen Wechsel tun? Höchstens die produzierte Menge ist größer und man kann mehr einlagern (aber nicht alles).
Eine reife Mango hält sich in Kuba keine Woche. Wie willst Du z.B. im Januar eine heimische Mango in Kuba essen?


 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 19:28 (zuletzt bearbeitet: 03.03.2008 19:28)
#6 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
Rey/Reina del Foro
Zitat von santiaguero aleman
Was hat das mit dem jahreszeitlichen Wechsel tun?

Eben gar nichts. Das sag ich doch. 50% der landwirtschaftlichen Nutzfläche Kubas liegt völlig brach. Das heißt, es findet dort auch kein saisonaler Anbau statt. Stattdessen muss Kuba ein Großteil der Lebensmittel (vor allem aus den bösen USA) importieren.

Und Kartoffeln z.B. kann man bekanntlich sehr gut lagern.
--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 19:39
avatar  jan
#7 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
jan
Rey/Reina del Foro

Und Kartoffeln z.B. kann man bekanntlich sehr gut lagern.

Dunkel und KÜHL

03.03.2008 20:03
avatar  pepino
#8 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
Top - Forenliebhaber/in

importieren oder sich beschenken lassen und 300% drauflegen ist aber viel einfacher als mühevoll eine landwirtschaft wieder aufzubauen



 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 21:00
avatar  ( Gast )
#9 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
( Gast )

Zitat von santiaguero aleman


Kann in Kuba wirklich alles zu jeder Jahreszeit angebaut werden? Soweit ich weiß, ist für papas, yuccas u. a. nur im Winter (bis max. April), für Mangos im Sommer (bis max. September) Erntezeit. Dies läßt sich sicher durch bessere Ausnutzung der unterschiedlichen Bedingungen im Lande erweitern. Aber ganzjährig? Kuba ist ein subtropisches-tropisches Land.


In kuba kann alles ganzjährig angebaut werden, wenn man bedenkt dass gerade die kartoffel eine subtropische frucht ist und nach europa gebracht wurde. wenn gerade die kartoffel bei uns innert 6 monaten 3 x angebaut werden kann, dann ist das auf kuba sicher das ganze jahr möglich. wir selber haben das ausprobiert. das ganze gemüse wird vom staat kuba angebaut, der staat sagt wann und wo. einem bauer ist der private anbau verboten, auch die tomaten werden vom staat kontrolliert.
das alles hat seinen grund, denn wenn die ganzen landwirtschaftlichen produkte frei zum anbau und verkauf gegeben werden, dann ergibt das eine riesen kostenexplosion. der normale standart verarmt und kann sich das nicht mehr leisten. dadurch ist die gefahr der kriminalität viel höher. es wäre ein leichtes, die agrar produkte mit dem rind und kuhfleisch frei zu geben, die kühe werden so gezüchtet wie bei uns, es gäbe somit keinen milchmangel mehr. die preise würden je nach region in die höhe schiessen, weil der staat sein geld durch eine steuer einnehmen müsste.
das alles ist nicht so einfach zu regeln, weil kuba eben sehr am komunismus gebunden ist. die öffnung ist sicher nicht aufzuhalten,aber wie, so dass es für jeden bürger eine möglichkeit gibt alles zu erweben.
das benötigt zeit und gute überlegeng, es wird kommen, aber alles zu seiner zeit.


 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 21:44 (zuletzt bearbeitet: 03.03.2008 21:47)
avatar  ehemaliges mitglied ( gelöscht )
#10 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
ehemaliges mitglied ( gelöscht )
Zitat von parmalat
Zitat von santiaguero aleman


Kann in Kuba wirklich alles zu jeder Jahreszeit angebaut werden? Soweit ich weiß, ist für papas, yuccas u. a. nur im Winter (bis max. April), für Mangos im Sommer (bis max. September) Erntezeit. Dies läßt sich sicher durch bessere Ausnutzung der unterschiedlichen Bedingungen im Lande erweitern. Aber ganzjährig? Kuba ist ein subtropisches-tropisches Land.


In kuba kann alles ganzjährig angebaut werden, wenn man bedenkt dass gerade die kartoffel eine subtropische frucht ist und nach europa gebracht wurde. wenn gerade die kartoffel bei uns innert 6 monaten 3 x angebaut werden kann, dann ist das auf kuba sicher das ganze jahr möglich. wir selber haben das ausprobiert. das ganze gemüse wird vom staat kuba angebaut, der staat sagt wann und wo. einem bauer ist der private anbau verboten, auch die tomaten werden vom staat kontrolliert.
das alles hat seinen grund, denn wenn die ganzen landwirtschaftlichen produkte frei zum anbau und verkauf gegeben werden, dann ergibt das eine riesen kostenexplosion. der normale standart verarmt und kann sich das nicht mehr leisten. dadurch ist die gefahr der kriminalität viel höher. es wäre ein leichtes, die agrar produkte mit dem rind und kuhfleisch frei zu geben, die kühe werden so gezüchtet wie bei uns, es gäbe somit keinen milchmangel mehr. die preise würden je nach region in die höhe schiessen, weil der staat sein geld durch eine steuer einnehmen müsste.
das alles ist nicht so einfach zu regeln, weil kuba eben sehr am komunismus gebunden ist. die öffnung ist sicher nicht aufzuhalten,aber wie, so dass es für jeden bürger eine möglichkeit gibt alles zu erweben.
das benötigt zeit und gute überlegeng, es wird kommen, aber alles zu seiner zeit.






Merke: Überangebot, Preise fallen,

Mangelwirtschaft, Preise steigen oder keine Ware vorhanden.

Das nennt man Marktwirtschaft.

Komunisten oder auch Sozialisten nennen das Kapitalismus

Salu2

 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 21:55
avatar  santiaguero aleman ( gelöscht )
#11 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
santiaguero aleman ( gelöscht )

Zitat von locoyuma

Merke: Überangebot, Preise fallen,
Mangelwirtschaft, Preise steigen oder keine Ware vorhanden.
Das nennt man Marktwirtschaft.
Komunisten oder auch Sozialisten nennen das Kapitalismus
Salu2


Frage : Haben wir in Deutschland/ Europa Mangelwirtschaft, weil die Preise steigen (Lebensmittel etc.) ??
Ganz so einfach ist das nicht.
Der Weltmarktpreis für Zucker lag jahrelang so niedrig (selbst für Kuba zu niedrig) auch durch die Exportsubventionen der EU. Was hat das mit Marktwirtschaft zu tun, eher mit der Macht der Stärkeren.
Trotz Subventionen auch noch für den Anbau von Zuckerrüben zahlten wir in D einen höheren Zuckerpreis als auf dem Weltmarkt. Alles Marktwirtschaft??


 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 22:06
avatar  ehemaliges mitglied ( gelöscht )
#12 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
ehemaliges mitglied ( gelöscht )

Zitat von santiaguero aleman
Zitat von locoyuma

Merke: Überangebot, Preise fallen,
Mangelwirtschaft, Preise steigen oder keine Ware vorhanden.
Das nennt man Marktwirtschaft.
Komunisten oder auch Sozialisten nennen das Kapitalismus
Salu2


Frage : Haben wir in Deutschland/ Europa Mangelwirtschaft, weil die Preise steigen (Lebensmittel etc.) ??
Ganz so einfach ist das nicht.
Der Weltmarktpreis für Zucker lag jahrelang so niedrig (selbst für Kuba zu niedrig) auch durch die Exportsubventionen der EU. Was hat das mit Marktwirtschaft zu tun, eher mit der Macht der Stärkeren.
Trotz Subventionen auch noch für den Anbau von Zuckerrüben zahlten wir in D einen höheren Zuckerpreis als auf dem Weltmarkt. Alles Marktwirtschaft??


Anderes Thema, wollte ihm das nicht zu kompliziert aufzeigen.

Fakt, weniger Warenangebot, steigen die Preise, entiendes!!

Salu2


 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 22:20
avatar  ( Gast )
#13 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
( Gast )

Zitat von locoyuma






Merke: Überangebot, Preise fallen,

Mangelwirtschaft, Preise steigen oder keine Ware vorhanden.

Das nennt man Marktwirtschaft.

Komunisten oder auch Sozialisten nennen das Kapitalismus

Salu2



wenn du so ein guter geschäftsmann bist, für den du dich hälst, und nur eine kleine ahnung von kuba hast, dann solltest du wissen, dass das über jahre dauern wird, bis das von dir zu dem erhoffte überangebot kommen wird. wenn sich die ganze agrar anbauer vereinigen wird es nie zu einem überangebot kommen.
es gibt jetzt schon ein überangebot bei den tomaten, wenn die preise fallen bis zu 1 CUP das libra, das verfault nicht verkauft wird, nimmt der staat zurück. das muss von den anbauer nicht getragen werden. das gleiche gilt bei allen produkten die nicht gelagert werden können.
wir bezahlen gewisse prozente auf das frisch angebot in europa, denn die verdorbene ware, bezahlt schon der käufer mit den angebotenen produkten.
das ziel wäre ja in allen länder, genau soviel anzubauen, dass die preise niedrig gehalten werden können und so wenig wie möglich abfall besteht, dann hat der anbauer den besseren provit und das angebot wäre erst noch billiger. was da in europa für schanddaten getrieben werden, gerade mit der ökonomie, kühe von belgien in griechenland schlachten zu lassen, und das fleisch wieder zurücktransportieren, oder gemüse von spanien nach den östlichsten staaten zu bringen, äpfel von israel nach holland ec, ec wenn du das so lustig und zum findest dann weiter.
diesen fehler möchten die kubaner eben umgehen


 Antworten

 Beitrag melden
03.03.2008 23:22
#14 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
Forums-Senator/in

@parmalat

In Antwort auf:
In kuba kann alles ganzjährig angebaut werden

Du scheinst ja der große Agrar Experte zu sein.
Bau mal Ajo oder Pepino in der Regenzeit an , zur Ernte wirst du weinen

In Antwort auf:
denn wenn die ganzen landwirtschaftlichen produkte frei zum anbau und verkauf gegeben werden, dann ergibt das eine riesen kostenexplosion

Du scheinst auch ein großer Wirtschafts Experte zu sein. Kannst du das näher erklären ?


 Antworten

 Beitrag melden
04.03.2008 01:06
avatar  ( Gast )
#15 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
( Gast )

Zitat von flicflac

Du scheinst ja der große Agrar Experte zu sein.
Bau mal Ajo oder Pepino in der Regenzeit an , zur Ernte wirst du weinen


kannst du mir sagen, wie lange die regenzeit ist auf kuba, vielleicht noch wann , der ajo ist in 10 monaten möglich zum anbauen, pepino wachsen wie unkraut. ajo gibt es fast das ganze jahr zu kaufen, da braucht man nicht zu weinen, eher wegen dem preis. wenn man den anbau vom gemüse auf ein jahr verteilt, dann ist es möglich dass immer etwas da ist. es geht ja meistens um kartoffeln, die werden im jahr einmal angebaut auf kuba, dann werden die kühlhäuser gefüllt, die temparaturen sind sehr unstabil in den kühlhäuser, daher auch die schlechte lagerqualität.
auch die grünbohnen, rote peten, gelb rüben, salat, kohl kann man 10 monate im jahr anbauen, die agrologen möchten auf kuba 4 x kartoffeln anbauen, das spart erst noch viel energie in den kühlhäuser. kartoffeln in kühlhäuser zu lagern ist sowiso absurd, wenn man die anbaukosten mit der enrgie aufrechnet. in den nächsten jahren wird da schon was geändert, denn die kubaner wissen auch, dass eben ihre energie jetzt noch zu den teuersten aller länder gehört. darum wird auch ein neues projekt ins auge gefasst mit den windmühlen.
Für das muss man nicht Wirtschafts experte zu sein, da reicht ein gewönliches allgemein wissen.
das mit den wirbelstürmen ist immer noch das grösste problem, dieses jahr waren es glücklicherweise nicht so viele.
da im forum ist es üblich, dass kleinkarriert kritisiert wird, zwar von solchen die von der materie gar nichts verstehen, schon gar nicht von kuba. alle jahre 2 oder 3 x herkommen für 10 tage und den maker spielen, das reicht eben nicht.


In Antwort auf:
--------------------------------------------------------------------------------
denn wenn die ganzen landwirtschaftlichen produkte frei zum anbau und verkauf gegeben werden, dann ergibt das eine riesen kostenexplosion
--------------------------------------------------------------------------------

das habe ich versucht zu erklären, weil dann eben der staat kuba keine unkosten mehr trägt, dafür eine steuer eingeführt wird. alles muss mit privaten mitteln transportiert werden, patente zum verkauf müssen gelöst werden, sowie platzmiete für den verkauf. die handelsware wird wie bei uns in verschiedenen qualitäten aufgeteilt werden, der abfall muss entsorgt werden, sowie die verdorbene ware die nicht verkauft werden kann. für das brauche ich keinen rechenschieber. ich weiss doch wie sich die kosten bei uns in den jahren vermehrten. es wurde erst noch die mehrwertsteuer eingeführt, das alles wird auf kuba mit der zeit auch kommen.
ich muss mich da gar nicht rechtfertigen, es wird sichs zeigen, in 10 jahren, jeder hat da etwas eine andere ansicht, das ist auch richtig so


 Antworten

 Beitrag melden
04.03.2008 03:41
avatar  Socke
#16 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
Top - Forenliebhaber/in

Zitat von santiaguero aleman

Trotz Subventionen auch noch für den Anbau von Zuckerrüben zahlten wir in D einen höheren Zuckerpreis als auf dem Weltmarkt. Alles Marktwirtschaft??



Wenn ich das richtig verstanden habe, dann nennt man das soziale Marktwirtschaft :-)

----
Have Space Suit, will travel.

 Antworten

 Beitrag melden
04.03.2008 08:48 (zuletzt bearbeitet: 04.03.2008 08:48)
avatar  chulo
#17 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
Forums-Senator/in
In Antwort auf:
länder gehört. darum wird auch ein neues projekt ins auge gefasst mit den windmühlen.



Hat es in Kuba mehr Wind als Sonne ?!


Warum nicht per Sonnenenergie Strom erzeugen, aus Wasser elektrolytisch Wasserstoff herstellen und dann in Autos / Bussen mit Brennstoffzellen verfeuern ? Zu teuer ? Zu kompliziert ? Wahrscheinlich !

 Antworten

 Beitrag melden
04.03.2008 09:03
avatar  santiaguero aleman ( gelöscht )
#18 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
santiaguero aleman ( gelöscht )

Zitat von chulo
In Antwort auf:
länder gehört. darum wird auch ein neues projekt ins auge gefasst mit den windmühlen.


Hat es in Kuba mehr Wind als Sonne ?!
Warum nicht per Sonnenenergie Strom erzeugen, aus Wasser elektrolytisch Wasserstoff herstellen und dann in Autos / Bussen mit Brennstoffzellen verfeuern ? Zu teuer ? Zu kompliziert ? Wahrscheinlich !


Die Brennstoffzelle ist noch nicht ausgereift. Zu teuer, zu schwer...


 Antworten

 Beitrag melden
04.03.2008 10:41
#19 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
Forums-Senator/in



Zitat von parmalat
..... schon gar nicht von kuba. alle jahre 2 oder 3 x herkommen für 10 tage und den maker spielen, das reicht eben nicht. .....



Na gut, wenn Du dann mal öfter da gewesen bist, wirst du dann auch irgendwann wissen, wann Regenzeit ist.


 Antworten

 Beitrag melden
04.03.2008 11:10
avatar  ( Gast )
#20 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
( Gast )

Zitat von flicflac


Na gut, wenn Du dann mal öfter da gewesen bist, wirst du dann auch irgendwann wissen, wann Regenzeit ist.


du hast mir noch nicht geantwortet wann und wie lange die regenzeit auf kuba anhält, möchtest du nicht einem nichtwissenden forum mitglied etwas unter die arme greifen


 Antworten

 Beitrag melden
04.03.2008 12:11
avatar  ehemaliges mitglied ( gelöscht )
#21 RE: Nachhaltige Wirtschaft in Kuba
avatar
ehemaliges mitglied ( gelöscht )

Zitat von parmalat
Zitat von flicflac


Na gut, wenn Du dann mal öfter da gewesen bist, wirst du dann auch irgendwann wissen, wann Regenzeit ist.


du hast mir noch nicht geantwortet wann und wie lange die regenzeit auf kuba anhält, möchtest du nicht einem nichtwissenden forum mitglied etwas unter die arme greifen


Zwischen November und Februar ist die "Regenzeit" in der Tuerkei.


Tamam???

Salu2


 Antworten

 Beitrag melden
Seite 1 von 1 « Seite Seite »
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!