Video aus einem Gefängnis in Ciego

  • Seite 3 von 4
13.12.2017 13:36
#51 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Top - Forenliebhaber/in

Na ja Ralf. In der Türkei hat man angeblich eine Aufklärungsquote von fast 100 Prozent. Alle Täter sind entweder Kurden oder Gülenisten. Dürfte in Kuba auch nicht anders sein :-)


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 13:38
#52 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von Documentos im Beitrag #51
Alle Täter sind entweder Kurden oder Gülenisten. Dürfte in Kuba auch nicht anders sein :-)

Habe noch keine Kurden oder Güllenisten auf Kuba gesehen


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 13:40
#53 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Top - Forenliebhaber/in

@ Otti: Dann bin ich ja beruhigt. Weil sonst ist der Erdowahn nicht weit :-)


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 13:42
avatar  jojo1
#54 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

In Ländern mit einem wirklich guten System gibt es sehr wenige schwerwiegende Straftaten - demzufolge auch wenige Häftlinge.

Es ist sachlich falsch, eine hohe Zahl ( von auch teils unschuldigen ) Häftlingen als positiv darzustellen. Gerade Diebstahldelikte erfolgen in Kuba oft aus reiner Not.

Aber Kuba ist ja auch eine Diktatur - was man aber auch hier kaum erwähnen darf...

--
„Nach meiner Auffassung steckt die Welt voll unermesslicher Chancen, wenn wir sie nur zu nutzen verstehen würden.“ v. Ludwig Erhard, Wirtschaftsminister und Bundeskanzler in D.

 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 13:42
#55 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von Documentos im Beitrag #53
@ Otti: Dann bin ich ja beruhigt. Weil sonst ist der Erdowahn nicht weit :-)

Da hast du auch wieder Recht


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 13:44 (zuletzt bearbeitet: 13.12.2017 13:45)
avatar  Timo
#56 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #50
Zitat von Ralfw im Beitrag #46
Wenn dies zwei signifikante Gründe sind wieso Kuba eine hohe Anzahl von Häftlingen hat, dann ist für mich nicht alles so schlecht.

Die signifikanteste Quote dürften jene Straftaten sein, die bei uns keine wären (soziale Gefährlichkeit) oder eher Bagatelldelikte sind (töten von Kühen).




So sehe ich das auch. Anders ist nicht zu erklären warum ein Land mit angeblich niedriger Kriminalität so eine hohe Inhaftierungsquote erreicht.

So eine hohe Inhaftierungsquote ist ein eindeutige Indikator dass etwas im Justizsystem gehörig schiefläuft.

In den USA kommt auch keiner auf die Idee sich die hohe Gefangenenzahl schönzureden. Es ist offensichtlich dass das US Strafrechtssystem reformbedürftig ist.


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 13:47
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#57 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Documentos im Beitrag #51
Na ja Ralf. In der Türkei hat man angeblich eine Aufklärungsquote von fast 100 Prozent. Alle Täter sind entweder Kurden oder Gülenisten. Dürfte in Kuba auch nicht anders sein :-)

dann kannst Du sicher auch erklären wieso Neuseeland Prozentual mehr Gefangene hat als Honduras und nur unwesentlich weniger als Mexico und El Salvador

Neuseeland kenne ich nicht wirklich, war nur auf einem Kurzbesuch dort. Die Lage in den anderen drei Ländern würde ich als "gefährlich" in Bezug auf Kriminalität einschätzen, wobei ich einige Jahre selber dort gelebt habe.


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 13:51
avatar  jojo1
#58 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Es ist schon so, dass die internationalen Anhänger von Regime in Kuba möglichst viele Kubanern in Haft sehen wollen.
Denn viele Kubaner wollen ein anderes System und je mehr man dann von Ihnen verhaftet...

In Albanien waren 10% der Menschen unter dem damaligen kommunistischenm Regime in Haft - dies aus primär politischen Gründen. Und in Mitteleuropa gab es damals auch Viele, die Albanien für ein Vorbild gehalten haben.

--
„Nach meiner Auffassung steckt die Welt voll unermesslicher Chancen, wenn wir sie nur zu nutzen verstehen würden.“ v. Ludwig Erhard, Wirtschaftsminister und Bundeskanzler in D.

 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 13:56 (zuletzt bearbeitet: 13.12.2017 14:00)
avatar  Timo
#59 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von Ralfw im Beitrag #57
Zitat von Documentos im Beitrag #51
Na ja Ralf. In der Türkei hat man angeblich eine Aufklärungsquote von fast 100 Prozent. Alle Täter sind entweder Kurden oder Gülenisten. Dürfte in Kuba auch nicht anders sein :-)

dann kannst Du sicher auch erklären wieso Neuseeland Prozentual mehr Gefangene hat als Honduras und nur unwesentlich weniger als Mexico und El Salvador

Neuseeland kenne ich nicht wirklich, war nur auf einem Kurzbesuch dort. Die Lage in den anderen drei Ländern würde ich als "gefährlich" in Bezug auf Kriminalität einschätzen, wobei ich einige Jahre selber dort gelebt habe.


Also in Mexiko, El Salvador und Honduras werden deutlich über 90 Prozent der Gewaltverbrechen nicht aufgeklärt. Entsprechend wenige Menschen wandern deshalb dafür ins Gefägnis.

In Neuseeland dürfte das genau andersherum sein. Neuseeland ist ein moderner Rechtstaat mit einem funktionierenden Polizei und Justizapparat. Die relativ hohe Anzahl an Gefangenen erklärt sich dann durch die angelsächsische Rechtstradition, die öfter Gefägnisstrafen verhängt als die Deutsche. Auch sind die Gefägnisstrafen dort härter. Das ist aber nicht unbedingt positiv zu bewerten.

Die Inhaftierungsquote von Kuba ist allerdings doppelt so hoch wie die von Neuseeland. Ein Indikator dafür, dass etwas nich in Ordnung ist, genau wie in den USA.


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 14:31
#60 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #50
Zitat von Ralfw im Beitrag #46
Wenn dies zwei signifikante Gründe sind wieso Kuba eine hohe Anzahl von Häftlingen hat, dann ist für mich nicht alles so schlecht.

Die signifikanteste Quote dürften jene Straftaten sein, die bei uns keine wären (soziale Gefährlichkeit) oder eher Bagatelldelikte sind (töten von Kühen).



EHB, du sprichst mir aus der Seele. Auf Cuba kommt man ja bekanntlich für lächerliche Kleinigkeiten in den Bau. Ich kenne keinen einzigen Menschen, der für eine NORMALE Schlägerei hier in D ins Gefängnis musste. (Ich verwechsel das jetzt nicht mit schwerer Körperverletzung/Messer ect.). Daher finde ich die Vergleiche auf Cuba bezogen lächerlich. Cuba ist für MICH ein besonders sicheres Land . Bisher ist mir nur ein Teil in 23 Jahren abhanden gekommen. Grund: ?, ich war total breit !


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 14:36
#61 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Lieber Timo, du machst aber jetzt ganz seltsame Vergleiche. Neuseeland? Wie oft warst du in Neuseeland?


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 15:02 (zuletzt bearbeitet: 13.12.2017 15:11)
avatar  Timo
#62 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von Varna 90 im Beitrag #61
Lieber Timo, du machst aber jetzt ganz seltsame Vergleiche. Neuseeland? Wie oft warst du in Neuseeland?


Ich beziehe mich doch nur auf Vergleiche von anderen Mitgliedern...wenn die Neuseeland erwähnen, kann ich da doch nichts für...


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 17:45
#63 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Top - Forenliebhaber/in

Zitat von Timo im Beitrag #62
Ich beziehe mich doch nur auf Vergleiche von anderen Mitgliedern...wenn die Neuseeland erwähnen, kann ich da doch nichts für...


Ich verweise auf Timos Beitrag. Er war so feundlich und hat geantwortet. @ Timo: Gracias hermano! Danke auch für Erklärung warum trotz geringer Kriminalität die Gefägnisse so voll sind.

Zitat von Ralfw im Beitrag #57
dann kannst Du sicher auch erklären wieso Neuseeland Prozentual mehr Gefangene hat als Honduras und nur unwesentlich weniger als Mexico und El Salvador


Das hängt sicherlich mit der Strafverfolgung zusammen. Die von Dir genannten LA-Staaten sind teilweise rechtsfreie Räume. In Neuseeland (und ich war schon da ) hast Du ein Rechtssystem wie in D. Leider ist in Neuseeland die Kriminalitätsrate unter den indigenen Maori sehr hoch.


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 18:18
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#64 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Documentos im Beitrag #63
Das hängt sicherlich mit der Strafverfolgung zusammen. Die von Dir genannten LA-Staaten sind teilweise rechtsfreie Räume.

und um nun zum Ausgangsthema zurückzukommen, ein Teil der hohen Quote für Cuba erklärt sich eben damit, dass Cuba kein "rechtsfreier Raum" ist, dies basierend auf dem cubanischen Gesetz. D.h. dann eben, dass nicht jede tiefe Quote per se zu begrüssen ist, da steckt mehr dahinter als eine einfache Zahl.

Wie wird diese Zahl beeinflusst? Es ist in etwa das Produkt aus:
a) Was ist alles strafbar (Deliktkatalog, der Punkt von EHB)
b) Wie oft wird entsprechend dem Deliktkatalog das Gesetz übertreten
c) Wie hoch ist die Aufklärungsquote
d) Wie hart urteilt die Justiz (Kuscheljustiz versus "knallharte Urteile")

Die hohe cubanische Zellenbelegung hat also mehr Aspekte als die von einigen Foristen favoriserte Sichtweise "in-Cuba-ist-immer-alles-so-schlecht"


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 19:09
#65 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

In Kuba ist die Kriminalität leider nicht so niedrig, wie gerne von interessierten Kreisen propagiert, die Aufklärungsquote ist dank Polizeistaat wohl entsprechend hoch, besonders bei Kapitalverbrechen, und dazu kommen noch die bekannten kubaspezifischen Vergehen.

So, jetzt habe ich Ralfs Worte wiederholt, hab aber noch das Wort "Polizeistaat" untergebracht.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 19:29
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#66 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Ralfw ( gelöscht )

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #65
In Kuba ist die Kriminalität leider nicht so niedrig, wie gerne von interessierten Kreisen propagiert, die Aufklärungsquote ist dank Polizeistaat wohl entsprechend hoch, besonders bei Kapitalverbrechen, und dazu kommen noch die bekannten kubaspezifischen Vergehen.

So, jetzt habe ich Ralfs Worte wiederholt, hab aber noch das Wort "Polizeistaat" untergebracht.

ich verzeihe Dir

Jetzt fehlen nur noch die Ländernamen aus Lateinamerika, dann habe ich es wohl verstanden:
Video aus einem Gefängnis in Ciego (2)


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 19:53
#67 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Top - Forenliebhaber/in

Zitat von Ralfw im Beitrag #64
und um nun zum Ausgangsthema zurückzukommen, ein Teil der hohen Quote für Cuba erklärt sich eben damit, dass Cuba kein "rechtsfreier Raum" ist, dies basierend auf dem cubanischen Gesetz. D.h. dann eben, dass nicht jede tiefe Quote per se zu begrüssen ist, da steckt mehr dahinter als eine einfache Zahl.

Wie wird diese Zahl beeinflusst? Es ist in etwa das Produkt aus:
a) Was ist alles strafbar (Deliktkatalog, der Punkt von EHB)
b) Wie oft wird entsprechend dem Deliktkatalog das Gesetz übertreten
c) Wie hoch ist die Aufklärungsquote
d) Wie hart urteilt die Justiz (Kuscheljustiz versus "knallharte Urteile")


Klar, ich gebe Dir recht, man sollte sich schon anschauen um welche Delikte es sich handelt. Aber Kuba hat auch viele Tatbestände die solo en Cuba möglich sind. In anderen Ländern hätte man dafür keine Gefängnisstrafe erhalten. Ist auch ähnlich im Ausländerrecht. Da gibt es Straftatbestände, da können sich nur Ausländer strafbar machen. Bei Deutschen wäre das "irrelevant".

Zitat von Ralfw im Beitrag #64
Die hohe cubanische Zellenbelegung hat also mehr Aspekte als die von einigen Foristen favoriserte Sichtweise "in-Cuba-ist-immer-alles-so-schlecht"


Naja. Alles in Kuba schlechtreden tue ich ja wahrlich nicht und wurde hier deshalb auch schonmal als Revolutionsromantiker verschrien, der ich wahrlich nicht bin. Dennoch gibt es in Kuba Missstände, die man nicht schönreden sollte. Und das tun hier einige. Einige stellen hier Kuba dar, als ob es ein Schlaraffenland wäre. Und gleichzeitig stelle ich fest, dass ich ein anderes Kuba kenne, dass alles andere als rosig ist. Kuba-Bashing aus ideologischen Gründen lehne ich ab.


 Antworten

 Beitrag melden
13.12.2017 21:41
#68 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von Timo im Beitrag #62
Zitat von Varna 90 im Beitrag #61
Lieber Timo, du machst aber jetzt ganz seltsame Vergleiche. Neuseeland? Wie oft warst du in Neuseeland?


Ich beziehe mich doch nur auf Vergleiche von anderen Mitgliedern...wenn die Neuseeland erwähnen, kann ich da doch nichts für...



Timo, alles O. K. - keine weiteren Fragen !!


 Antworten

 Beitrag melden
14.12.2017 17:01 (zuletzt bearbeitet: 14.12.2017 17:02)
avatar  Tigo
#69 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Top - Forenliebhaber/in

Gemäss EHB sind in Kuba die Gefängnisse so voll, weil so viele Kuhmörder im Knast sind?! :) Jetzt mal im Ernst, es werden wohl nicht viele eine Kuh in Kuba getötet haben, da jeder die hohe Strafe dafür kennt. Soziale Gefährlichkeit gibt es allerdings. z.B. Alkis die betrunken agressiv werden und auf Leute losgehen, können nach wiederholtem Fall gerne mal im Knast landen. Der Onkel einer Freundin war deswegen im Knast, beim Obamabesuch wurde er jedoch freigelassen, das hat die ganze Familie geärgert, da es ihm im Knast besser ging, da er zwangsweise Entzug hatte, eine Tagesstruktur usw. Mittlerweile ist er wieder für 6 Monate im Bau, da er einem Polizisten Medikamente verkaufen wollte. :)

Interessant ist, dass in Kuba kein Journalist im Knast ist. Im Gegensatz zu anderen Ländern die hier von Foristen als demokratische Rechtsstaaten, oder zumindest nicht als Diktatur bezeichnet werden.

https://cpj.org/reports/2017/12/journali...china-egypt.php


 Antworten

 Beitrag melden
14.12.2017 18:04 (zuletzt bearbeitet: 14.12.2017 18:13)
avatar  dirk_71
#70 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von Tigo im Beitrag #69

Interessant ist, dass in Kuba kein Journalist im Knast ist. Im Gegensatz zu anderen Ländern die hier von Foristen als demokratische Rechtsstaaten, oder zumindest nicht als Diktatur bezeichnet werden.

https://cpj.org/reports/2017/12/journali...china-egypt.php


Leseschwäche oder Ignoranz...
Gleiche Quelle:

Zitat

Independent Cuban journalist detained, accused of fomenting enemy propaganda

Independent Cuban journalist Henry Constantín Ferreiro was arrested February 20, 2017 and detained for about 36 hours while traveling to cover a meeting between Cuban dissidents and the head of the Organization of American States (OAS), according to press reports. The editor of digital magazine La Hora de Cuba said police charged him with fomenting enemy propaganda.


------


Cuban journalists detained while covering hurricane damage

Cuban state security officers on October 11 briefly detained Elaine Díaz Rodríguez, one of Cuba's most prominent independent journalists, along with five of her colleagues from Periodismo de Barrio (Neighborhood News) and two freelancers working with them, while the team attempted to report on storm damage caused by Hurricane Matthew in northeastern Cuba Periodismo de Barrio reported.

https://cpj.org/americas/cuba/




Nächste Frage, wen erkennst Du eigentlich als Journalist in Kuba an.
Siehe

Zitat

Kubas Gesetze verpflichten Journalisten auf die Ziele des Sozialismus und stellen etwa die Verbreitung "unerlaubter" Nachrichten sowie die Zusammenarbeit mit „Feindmedien" unter Strafe. Die Staatsmedien haben eine Quasi-Monopolstellung und dienen als Propagandainstrumente der Regierung. Private Radio- und Fernsehsender sind verboten, Visa an ausländische Reporter werden selektiv vergeben. Unabhängige Journalisten und Blogger werden systematisch eingeschüchtert, verfolgt und als „Söldner feindlicher Mächte“ diffamiert. Das Internet, zu dem faktisch nur eine kleine Elite Zugang hat, wird massiv zensiert.
https://www.reporter-ohne-grenzen.de/kuba/



Daraus ergibt sich dann auch folgende Platzierung, viel schlechter geht ja kaum.

Zitat

Rangliste der Pressefreiheit — Platz 173 von 180

Nos vemos
Dirk

 Antworten

 Beitrag melden
14.12.2017 19:00
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#71 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Tigo im Beitrag #69
....


@Tigo
Meine Frage hast Du aber nicht beantwortet, ich würde wirklich gerne betreffend diesem Thema mein Weltbild erweitern:
Video aus einem Gefängnis in Ciego (2)


 Antworten

 Beitrag melden
14.12.2017 20:47 (zuletzt bearbeitet: 14.12.2017 21:06)
#72 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von Tigo im Beitrag #69
Gemäss EHB sind in Kuba die Gefängnisse so voll, weil so viele Kuhmörder im Knast sind?! :)

Nö schrieb er nicht. Aber die absurde Straftat, auch seine eigene Kuh zu töten, die dann 10 Jahre bringt, ein Schwein zu töten, stellt aber prinzipiell keine Straftat dar, spielt da mit rein. Eine tatsächlich hohe Anzahl von Insassen dürften wegen "sozialer Gefährlichkeit" sitzen. Einen Straftatbestand, für den man noch gar nichts strafbares begangen haben muss.

Zitat von Tigo im Beitrag #69
Interessant ist, dass in Kuba kein Journalist im Knast ist.

Bei Langzeitgefangenen magst du (neuerdings, seit ca. 5 Jahren) recht haben. Aber dass unabhängige Journalisten drangsaliert, bedroht und mehr oder weniger regelmäßig in Kurzzeitarrest (Stunden bis Tage) genommen werden, willst du hoffentlich nicht bestreiten?! Darunter befindet sich z.B. die ehemalige Journalistik-Professorin an der Uni Havanna, Elaine Díaz und ihr Team, die 2016 nach Baracoa reisten, um die Auswirkungen von Hurricane Matthew zu begutachten. Nennst du das freie Berichterstattung?

Zitat von Tigo im Beitrag #69
Im Gegensatz zu anderen Ländern die hier von Foristen als demokratische Rechtsstaaten, oder zumindest nicht als Diktatur bezeichnet werden.

Welche denn z.B.? Mit Nennung mit Zitat, wer diese Länder als demokratische Rechtsstaaten bezeichnet hat und nur seriös (AI & Co.) dokumentierte Fälle! Ich glaube, nicht mal in der vielgescholtenden Trumpschen USA sitzt ein Journalist wegen seiner journalistischen Tätigkeit ein. Allerdings Kuba, China, Vietnam, Russland , ...

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

 Antworten

 Beitrag melden
14.12.2017 22:53
#73 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #72
....Ich glaube, nicht mal in der vielgescholtenden Trumpschen USA sitzt ein Journalist wegen seiner journalistischen Tätigkeit ein. Allerdings Kuba, China, Vietnam, Russland , ...

Aber auch in den "Rechtsstaat" Türkei. Immerhin ein geschätzter Nato-Partner.

----
Aus aktuellem Anlass: "Nichts auf der Welt ist so gerecht verteilt wie der Verstand. Jeder ist überzeugt, er habe genug davon."

La mulata es la mejor creación de los españoles!

 Antworten

 Beitrag melden
14.12.2017 22:57 (zuletzt bearbeitet: 14.12.2017 23:04)
#74 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von Sisyphos im Beitrag #73
Aber auch in den "Rechtsstaat" Türkei.

Gaanz sicher. Jetzt warte ich noch auf aktuelle Beispiele aus Polen oder Ungarn, um den Whataboutism zu vollenden. Was dort abläuft, dürfte aber ganz in Tigos Sinne sein.
Zitat von Sisyphos im Beitrag #73
Immerhin ein geschätzter Nato-Partner.

Eher notgedrungen (aus strategischen Gründen) geduldet.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

 Antworten

 Beitrag melden
14.12.2017 23:42
avatar  condor
#75 RE: Video aus einem Gefängnis in Ciego
avatar
Rey/Reina del Foro

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #72
Zitat von Tigo im Beitrag #69
Gemäss EHB sind in Kuba die Gefängnisse so voll, weil so viele Kuhmörder im Knast sind?! :)

Nö schrieb er nicht. Aber die absurde Straftat, auch seine eigene Kuh zu töten, die dann 10 Jahre bringt, ein Schwein zu töten, stellt aber prinzipiell keine Straftat dar, spielt da mit rein. Eine tatsächlich hohe Anzahl von Insassen dürften wegen "sozialer Gefährlichkeit" sitzen. Einen Straftatbestand, für den man noch gar nichts strafbares begangen haben muss.



Die blöde Kuh ist Staatseigentum. Sei froh, dass Kuba recht strikt mit seinen Verbrechern umgeht, sonst würde sich manch ein Yuma wundern, wie hart das Leben in Lateinamerika sein kann.

Hier könnte Ihr Zitat stehen.

 Antworten

 Beitrag melden
Seite 3 von 4 « Seite 1 2 3 4 Seite »
Bereits Mitglied?
Jetzt anmelden!
Mitglied werden?
Jetzt registrieren!