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Dieses Thema hat 145 Antworten
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 Kubaforum (Fortsetzung ab 14.02.2001)
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Rafael_70
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#126 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:02
Zitat von Chris
In Antwort auf:
Welche Art von Info erzählst du denn deinen Kunden?

Meine Kunden erhalten von mir Infos, die ich selbst auf Cuba erlebt und erfahren habe.


Eben nicht!

Du warst in den 80ern nicht in Kuba und kannst daher von deinen Erfahrungen aus dieser Zeit NICHT (!!!!) berichten. Dito gilt für die Zeit vor 1959.

Du stützt dich einseitig auf Geschichtsfälschungen des Castro-Regimes und Aussagen ("Hörensagen") der indoktrinierten kubanischen Bevölkerung, die aus Angst vor Repressalien dem sozialismusfreundlichen Geschäftemacher aus Europa mit den guten Kontakten zu den Regierungsbürokraten nach dem Mund redet.

Die Behauptung der "goldenene Achtziger" ist nachweislich falsch. Die Rationen lagen UNTER denen der 60er Jahre.

http://edis.ifas.ufl.edu/pdffiles/FE/FE48200.pdf

Aussage auf Seite 7 (Tabelle 1)


Quelle siehe oben ....

ElHombreBlanco
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#127 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:08
Zitat von kubanon
In Antwort auf:
und noch einen weiteren Unterschied gibt es: damals hatten die schwarzen Zuckerarbeiter eine mächtige Gewerkschaft, welche ihnen einen der höchsten Stundenlöhne der Welt sicherte und ihnen Streikrecht und angemessene Vertretung ermöglichte,

Die hatten eine Hungerlohn bekommen, außerdem Schwarz zu sein war in Kuba nicht einfach.
Im Bus mussten sie am Ende des Buses sein, Am Strand dürfen sie nicht zusammen mit Wiessen baden, Auf einer Feier gab es eine Linie(soga) auf einer Seite die Weissen und auf der andere die Schwarzen und so weiter.. aber dass ind kuba eine Diktatur gibt, wissen es wir alle.

Eben mein Reden: rassistische und soziale Ungerechtigkeiten aus der Welt zu schaffen rechtfertigt vielleicht eine Revolution, aber keinesfalls eine wie auch immer geartete Diktatur.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

Chris
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#128 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:13

Ach Rafi,

du bist wirklich ein schwieriger Fall. Du widersprichst dir doch laufend selbst, wenn du anderen mangelnde persönliche Erfahrung vorwirfst, die dir selbst fehlt! Merkst du das gar nicht mehr?

Glaub mir, persönliche Erfahrungen sind wesentlich hilfreicher als reines Aktenstudium! Und du kannst mir auch ruhig glauben, dass ich mich nicht nur mit der "indoktrinierten kubanischen Bevölkerung, die aus Angst vor Repressalien dem sozialismusfreundlichen Geschäftemacher aus Europa mit den guten Kontakten zu den Regierungsbürokraten nach dem Mund redet" spreche. Ich denke mal, dass wahrscheinlich alle diejenigen, die nicht nur einmal im Jahr Urlaub für zwei Wochen auf Cuba gemacht haben ganz ähnliches berichten können.

Und noch ein letztes, auch wenn du mir das nicht glauben kannst weil nicht sein darf was aus deiner Weltsicht nicht sein kann: Trotz aller Einschränkungen und Schwierigkeiten reden immer mehr Cubaner z.T. sehr offen darüber welche Nöte und Sorgen sie wirklich haben.

Saludos
Chris

Wolfcuba
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#129 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:17

"außerdem Schwarz zu sein war in Kuba nicht einfach."

Apartheid einst ...
und heute umgeschlagen in einen versteckten Rassismus. Beispiele: Machtanteile/Regierungsrepräsentanten, Armenviertel - und die Äußerungen von weißen, schwarzen und Mulatos in Kuba.
Rassismus in seiner modernen Form.

chavalito
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#130 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:19
Zitat von Chris
Ich denke mal, dass wahrscheinlich alle diejenigen, die nicht nur einmal im Jahr Urlaub für zwei Wochen auf Cuba gemacht haben ganz ähnliches berichten können.

Eben.

Im Falle von Rafael_70 glaube ich aber nicht mal an die zwei Wochen Kubaurlaub im Jahr, denn selbst bei einem flüchtigen zweiwöchigen Aufenthalt hätte er noch genug Einheimische treffen können, die (wie fast alle, die sich zu dieser Epoche äussern!!) die 80er Jahre als "goldene Zeit" ansehen.

Ach ja, seine Quellen sagen ja etwas anderes aus......

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„Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“
Winston Churchill

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Wolfcuba
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#131 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:21



"Und noch ein letztes, auch wenn du mir das nicht glauben kannst weil nicht sein darf was aus deiner Weltsicht nicht sein kann: Trotz aller Einschränkungen und Schwierigkeiten reden immer mehr Cubaner z.T. sehr offen darüber welche Nöte und Sorgen sie wirklich haben. "

Glaubst Du wirklich, daß EIN Kubaner sehr offen und ehrlich mit Dir über Nöte und Sorgen spricht? Ohne Hintergedanken? Ohne zu überlegen? Ohne Gedanken an die Geheimpolizei?


Chris
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#132 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:24

@Wolfcuba

In Antwort auf:
Glaubst Du wirklich, daß EIN Kubaner sehr offen und ehrlich mit Dir über Nöte und Sorgen spricht? Ohne Hintergedanken? Ohne zu überlegen? Ohne Gedanken an die Geheimpolizei?

Das kann ich für mich sehr einfach beantworten: Ja! (und nicht nur einer )

Saludos
Chris

user_k
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#133 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:35

In Antwort auf:
außerdem Schwarz zu sein war in Kuba nicht einfach."

Apartheid einst ...
und heute umgeschlagen in einen versteckten Rassismus. Beispiele: Machtanteile/Regierungsrepräsentanten, Armenviertel - und die Äußerungen von weißen, schwarzen und Mulatos in Kuba.
Rassismus in seiner modernen Form.



In Kuba gab und gibt Rassizmus(Leider). Das hat nicht mit der Regierung zu tun, das war damals so und ist heute immer noch so.

Wolfcuba
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#134 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:36

Zitat von Chris
@Wolfcuba
[quote]Glaubst Du wirklich, daß EIN Kubaner sehr offen und ehrlich mit Dir über Nöte und Sorgen spricht? Ohne Hintergedanken? Ohne zu überlegen? Ohne Gedanken an die Geheimpolizei?

Das kann ich für mich sehr einfach beantworten: Ja! (und nicht nur einer )

Tja - dann gibts wohl zwei Sorten von Cubanos: Solche die Du kennst und solche, bei denen ich nach meiner ersten Cubatour ´98 z.B. seit 2000 compadre bin, sie regelmäßig besuche etc, Familie, Freunde usw. gut kenne - und trotzdem weiß, daß wir aus verschiedenen Welten kommen und anders "ticken".
Sie haben es mir selbst oft genug an ihrem eigenen Beispiel erklärt: Nie bei Cubanos den Verstand ausschalten, immer an den Nutzen denken.

chavalito
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#135 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:38
Zitat von Wolfcuba
Glaubst Du wirklich, daß EIN Kubaner sehr offen und ehrlich mit Dir über Nöte und Sorgen spricht? Ohne Hintergedanken? Ohne zu überlegen? Ohne Gedanken an die Geheimpolizei?
Die Frage ist grundsätzlich schon berechtigt, insofern es sich bei dem Ausländer um einen x-beliebigen Touristen handelt, der die Insel nur sporadisch besucht.
In diesem Fall kann man mit einem klaren NEIN antworten!!

Nur gibt es halt in diesem Forum eine Reihe von Leuten, die eben eine deutlich engere und langwierigere Beziehung zu Kuba haben und sich das Vertrauen bestimmter Menschen mit der Zeit erworben haben!

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#136 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:42

In Antwort auf:
Nur gibt es halt in diesem Forum eine Reihe von Leuten, die eben eine deutlich engere und langwierigere Beziehung zu Kuba haben und sich das Vertrauen bestimmter Menschen mit der Zeit erworben haben!


Touristen bleiben Turisten.

ElHombreBlanco
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#137 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:45
Zitat von Wolfcuba
Glaubst Du wirklich, daß EIN Kubaner sehr offen und ehrlich mit Dir über Nöte und Sorgen spricht? Ohne Hintergedanken? Ohne zu überlegen? Ohne Gedanken an die Geheimpolizei?

Hm ja, auch ich glaube, dass meine Freundin diesbezüglich offen und ehrlich zu mir ist. Die entsprechenden Schlussfolgerungen sind unterschiedlich: ihre gehen mehr in Chris`Richtung und meine kann man hier im Forum nachlesen.

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Wolfcuba
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#138 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:48

Zitat von kubanon
In Antwort auf:
Nur gibt es halt in diesem Forum eine Reihe von Leuten, die eben eine deutlich engere und langwierigere Beziehung zu Kuba haben und sich das Vertrauen bestimmter Menschen mit der Zeit erworben haben!


Touristen bleiben Turisten.




Eben: Wir versuchen, unsere Vorstellungen auf Deutsch-Kubanisches Verhalten zu übertragen - aber Du wirst nie wirklich wissen, was im Cuban-Kopf/Herz vorgeht. Alles andere sind Wunsch-Träume; wäre ja auch schön, ist aber nicht.
Eine Erkenntnis, die mir meine "Freunde" (besagte Familie) vermittelt haben.

chavalito
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#139 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 01:50

Zitat von kubanon
Touristen bleiben Turisten.
Ja, das stimmt!

_______

„Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“
Winston Churchill

¡Visca Barça! [img]http://www.soccer24-7.com/forum/images/smilies/BarcaBarca.gif[/img]
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Rafael_70
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#140 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 08:41
Zitat von Rafael_70
... und noch einen weiteren Unterschied gibt es: damals hatten die schwarzen Zuckerarbeiter eine mächtige Gewerkschaft, welche ihnen einen der höchsten Stundenlöhne der Welt sicherte und ihnen Streikrecht und angemessene Vertretung ermöglichte, während heute einige deutschen Hobbyideologen ungefragt meinen, deren "Vertretung" übernehmen zu müssen und Armut, Unterdrückung sowie das Fehlen von Grundrechten als "gesellschaftlichen Fortschritt" umdeuten und verniedlichen...




http://www.globalhealth.harvard.edu/hcpd...uire_wp1406.pdf

Dimensions and Determinants of Mortality Decline in Pre-Revolutionary Cuba
James W. McGuire and Laura B. Frankel

[...]

Labor unions in Cuba organized about 14 percent of the labor force in 1946 and about 60 percent in 1960. These figures were very high for Latin America. Among the 18-20 Latin American countries for which data are available, Cuba in 1946 trailed only Chile (15 percent) on labor union members as a share of the labor force, and in 1960 it trailed only Venezuela (64 percent) (Table 16). According to James O'Connor (1964: 148), pre-revolutionary Cuba, particularly after the mid-1930s, had one of the strongest labor movements in Latin America and possibly in the world.

The implications of labor union strength for progress at reducing infant mortality are not clear-cut, however. Unlike in industrialized countries, labor union strength in middle-income developing countries seems often to slow mortality decline, in part by biasing social policies toward the urban formal sector at the expense of the very poor (McGuire 1999).

Not so in Cuba, which during the pre-revolutionary era combined one of the region's strongest labor union movements with the very fastest rate of mortality decline in Latin America. Moreover, mortality fell fastest during the 1940s and 1950s, when the labor movement was strongest. Besides organizing a large share of the labor force, Cuban labor had a long history of militancy. Workers launched major strikes in 1917-1920 and 1923-1925, and strikes in Havana helped to bring down the Machado dictatorship in 1933 (Alba 1968: 289-291; Domínguez 1978: 50-51).

Leaders had two options for dealing with labor: repression or concession. Machado used harsh repression from 1925 to 1933 but was unable to subdue the workers. Grau San Martín courted labor during his first presidency in 1933-34, but the massive strike activity that followed his overthrow ushered in another year of harsh repression. By 1936, however, Batista, now the power behind the scenes, was seeking to legitimate his rule, and was concerned that the power and militancy of the communist-led labor movement could threaten political stability (Domínguez 1978: 79, 87, 96). At the same time, communist parties throughout Latin America, Cuba included, were turning to electoral politics in accordance with Stalin's united front strategy. Because most of his political opposition came from the left, Batista could move toward the center, where most of the votes were, by adopting more populist, pro-labor policies (Domínguez 2003). Partly in response to these incentives, Batista made an alliance with the communistled unions and, in the late 1930s and early 1940s, legalized the Communist party and passed several prolabor laws. The Auténtico governments of 1944-1952 continued to support worker-friendly legislation, and after Batista returned to power in a 1952 coup he attempted to buy off workers with employment and public works programs, even as he harassed unions and cracked down on strikes.

The Cuban labor movement had both significant electoral clout and the capacity to damage the economy through strikes and militancy. Because the labor movement repeatedly showed its ability to withstand repression, and because repression is a costly way to rule, post-1933 governments yielded, at least in part, to worker demands. So did employers. Cuban workers in 1957 are reported to have enjoyed relatively high wages: $6.00 in then-current US dollars for an 8-hour day, compared to US $5.80 in Norway and US $4.29 in France. Some skilled workers could make US $10.00-$11.00 a day, and even agricultural and unskilled sugar workers received US $3.00-$4.00 a day (O'Connor 1964: 144; Batista (1961: 86) provides similar comparative wage figures for 1958). According to the International Labour Office (ILO 1961: 399-400), employee compensation in 1958 comprised 66.6 percent of national income in Cuba, the second-highest share (after Panama at 68.4 percent) among the nine Latin American countries for which data are available. High wages gave workers a better standard of living and allowed some to join the mutualist associations.

The Cuban governments of 1934-1959 depended heavily on patronage and tended especially to exchange favors with labor bosses. Cuba would seem therefore to be a strong candidate to fall into a pattern typical of Argentina, Brazil, and Chile, where unions, allied with better-off groups, induced governments to enact urban-biased and formal sector-biased policies that contribute to the neglect or further impoverishment of the rural and urban poor (McGuire 1999). One difference between Cuba and other Latin American countries is, however, that sugar workers in Cuba comprised a significant share of both unionists and the rural poor. In 1955, the Cuban Workers' Confederation (CTC) claimed 1,234,900 workers, among them 500,000 sugar workers and 98,000 tobacco workers (Schroeder 1982: 210-211). In other Latin American countries during the 1930s and 1940s, union members were more exclusively urban. Hence, the Cuban labor movement represented less of a labor aristocracy than did, say, the labor movements of contemporary Argentina, Brazil, Chile, or Venezuela. Cuba during this era had high income inequality, and many of the rural poor were not union members, but the significant share of poorer agricultural workers who did belong to unions in Cuba may well have enabled labor strength to contribute to, rather than detract from, the decline of premature mortality. There is little evidence that unions pressured specifically for better health care facilities, but their penetration of rural areas and success at securing wage hikes meant that union members could use health facilities that existed primarily for other reasons.

[...]

6. Conclusions

Revolutionary Cuba's acclaimed success at reducing mortality, although impressive, should not be overstated. Pre-revolutionary Cuba's unheralded success at reducing mortality should be more fully appreciated and studied, especially because it occurred despite slow economic growth and high income inequality. The case of Cuba from 1900 to 1960, although not entirely inconsistent with the "wealthier is healthier" proposition, shows that rapid declines in premature mortality are possible despite unfavorable socioeconomic contexts. Other Latin American examples of this phenomenon include Cuba itself during the economic crisis of the 1990s (Barraclough 2000; Chomsky 2000); Chile under Pinochet from 1973 to 1983 (McGuire 2001), and El Salvador and Nicaragua in the war-torn 1980s (Ugalde et al. 2000; Garfield 1989). These cases, together with a cross-national quantitative study (McGuire 2002), suggest that the "wealthier is healthier" claim may overstate the importance of modernization in contributing to rapid declines and low levels of premature mortality, and understate the case for public provisioning of basic health services to the poor. We have argued that in Cuba from 1900 to 1959, modernization played a smaller role, and the public provisioning of basic health services a larger one, than the "wealthier is healthier" claim implies.

The factors that contributed to rapid mortality decline in pre-revolutionary Cuba included a bountiful supply of doctors and nurses, fairly good health services for the urban poor, and access to at least some health services for the rural poor. Among the contextual factors that made such services more accessible were United States pressure for and involvement in disease control; the island's small geographical size; the semi-industrial character and spatial concentration of sugar production; a rural class structure in which a large fraction of the rural poor were wage workers; a powerful labor movement with an unusually rural constituency; and the presence from 1940 to 1952 of electoral competition, which encouraged political brokers to trade health services for votes. By highlighting these factors we hope to provoke research on their evolution in other cases, and to provide inspiration for further inquiry into the characteristics and causes of mortality decline in Cuba itself.

Chris
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#141 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 11:11
Nach der Lektüre des gesamten Werkes aus dem Rafi zitiert komme ich nicht umhin festzustellen, dass hier das Ergebnis wohl schon einseitig vorgegeben war bzw. eine Auftragsarbeit vorliegen könnte (von wem auch immer bezahlt).
Anders lässt sich kaum erklären, dass in der Analyse selbst Argumente die der These entgegen stehen könnten entweder klein geschrieben bzw. später einfach nicht mehr berücksichtigt werden und das Gesamtresultat sich an Werten orientiert, die z.T. auf sehr tönernen Füßen stehen weil die statistischen Grundlagen höchst angreifbar sind.

Saludos
Chris

pedacito
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#142 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 14:57

Zitat von Wolfcuba

Glaubst Du wirklich, daß EIN Kubaner sehr offen und ehrlich mit Dir über Nöte und Sorgen spricht? Ohne Hintergedanken? Ohne zu überlegen? Ohne Gedanken an die Geheimpolizei?


Ja! Du merkst doch ganz genau, wenn dir nur einer was erzählen will, oder (von 2-3 Bierchen unterstützt) anfängt, sich richtig aufzuregen und der Redeschwall losgeht und dann lospoltert: Über Castro, dumme Yumas, untreue Cubanos, unverschämte Tanten oder Onkels, die sie nur ausnutzen...

Nur eines wirst du niemals - von niemandem - hören: Selbstkritik!

62 = 3.500.000.000 (2016)

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#143 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 15:11

Zitat von Chris
Nach der Lektüre des gesamten Werkes aus dem Rafi zitiert komme ich nicht umhin festzustellen, dass hier das Ergebnis wohl schon einseitig vorgegeben war bzw. eine Auftragsarbeit vorliegen könnte (von wem auch immer bezahlt).
Anders lässt sich kaum erklären, dass in der Analyse selbst Argumente die der These entgegen stehen könnten entweder klein geschrieben bzw. später einfach nicht mehr berücksichtigt werden und das Gesamtresultat sich an Werten orientiert, die z.T. auf sehr tönernen Füßen stehen weil die statistischen Grundlagen höchst angreifbar sind.

Saludos
Chris


Da gebe ich dir allerdings recht.

Cuban workers in 1957 are reported to have enjoyed relatively high wages: $6.00 in then-current US dollars for an 8-hour day, compared to US $5.80 in Norway and US $4.29 in France. Some skilled workers could make US $10.00-$11.00 a day, and even agricultural and unskilled sugar workers received US $3.00-$4.00 a day

Zucker war damals ein begehrtes Produkt und teuer, die Löhne damals dürften mit den canadischen Uranerz-Arbeiter heute vergleichbar sein. Sind derzeit knap unter canadischen 60$/Std. Da träumt der deutsche Facharbeiter davon.

Sicherlich ging es einigen Cubaner vor 59 besser, so wie ich in der Familie gehört habe viel besser, jedoch niemals der breiten Masse.

Salu2

Rafael_70
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#144 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 15:58
Zitat von Chris
Nach der Lektüre des gesamten Werkes aus dem Rafi zitiert komme ich nicht umhin festzustellen, dass hier das Ergebnis wohl schon einseitig vorgegeben war bzw. eine Auftragsarbeit vorliegen könnte (von wem auch immer bezahlt).
Anders lässt sich kaum erklären, dass in der Analyse selbst Argumente die der These entgegen stehen könnten entweder klein geschrieben bzw. später einfach nicht mehr berücksichtigt werden und das Gesamtresultat sich an Werten orientiert, die z.T. auf sehr tönernen Füßen stehen weil die statistischen Grundlagen höchst angreifbar sind.

Saludos
Chris


Ja natürlich! Die Studie ist an der renommierten Harvard University (Harvard Center for Population and Development Studies) erschienen, einer der Autorinnen (Laura B. Frankel) ist an der Oxford University angestellt...

Natürlich reine bezahlte Auftragsforschung ....

Lies am besten weiter deine Granma!

Chris
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#145 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.11.2007 17:55

Nur weil Harvard drauf steht muss alles genauso hingenommen werden? Wenn du dir die Mühe gemacht hättest nicht nur die Zusammenfassung zu lesen sondern auch den Inhalt hättest du die Unstimmigkeiten wohl bemerkt. Aber die Brille die du anderen andichtest hast du womöglich selbst auf.

Saludos
Chris

eltipo
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#146 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
16.11.2007 20:17

Zitat von Wolfcuba
aber Du wirst nie wirklich wissen, was im Cuban-Kopf/Herz vorgeht. Alles andere sind Wunsch-Träume

Ein nicht in cuba aufgewachsener wird es nie wissen.

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