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Dieses Thema hat 145 Antworten
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 Kubaforum (Fortsetzung ab 14.02.2001)
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torquemada
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Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 00:50
Wer wünschte sich nicht für das kubanische Volk mehr Freiheit?
Wer wünschte sich nicht mehr Wohlstand für Kuba?
Wer wünschte sich nicht eine "Zukunftsperspektive" für die dortige Bevölkerung?

Die Antwort gebe ich ich mal ganz salopp: Ich zum Beispiel nicht!


Vielleicht spreche ich hier nebenbei auch für einige Linke (bin selbst keiner), vielleicht für einige "Vergnügungs-Touristen", die sich es selbst nicht auszusprechen trauen.

Hat jemand schon mal nachgedacht, was mit diesem Kuba, mit dieser Bevölkerung passieren würde, setzte man dort heute eine Demokratie mitteleuropäischen Zuschnitts ein?

Trotz omnipräsentem Polizeistaat ist man (Kubaner, wie Tourist) schon jetzt in vielen Vierteln Havannas und Santiagos nicht mehr sicher,
stiehlt fast jeder an seiner Arbeitstelle. Trotz aller Kontrolle prägen illegales Handeln und wirtschaften das tägliche Leben in Kuba stärker, als es der Staat je könnte. Was würde passieren, wenn eine liberale Regierung versuchen würde, Herr der Lage zu sein?

Glaubt ihr wirklich, die Kubaner würden ehrlich und freiwillig arbeiten und ihre Steuern bezahlen, nichts mehr abzweigen, von der Kriminalität von nun an absehen? Glaubt ihr wirklich, so ein "zivilisierter" Staat würde dort funktionieren?

Ich behaupte "nein" und das mit Grund: Während der nun schon fast 50 Jahre andauernden "Revolution" wurde die Gesellschaft unumkehrbar und nachhaltig verändert. Die unter Castro lebenden wird man nicht mehr verändern können.
Freiwillige Anreize und Freiheiten? Damit kommt der Kubaner von heute nicht klar. Um einigermassen würdig zu überleben, hat er gelernt, sich wie ein Parasit durch seine Umwelt zu bewegen. Seine Umwelt, sein Arbeitgeber, sein Partner – nichts ist heiliger als die eigene Haut.
Freiwillige gelebte soziale Verantwortung über die Familie hinaus ist in Kuba ein echtes Fremdwort.

Kubaner die ihr Land verlassen konnten, sind auch ein Beweis: Egal ob in den USA, Spanien, Deutschland – auch hier leben Sie oft wie Parasiten und Schaden ihrem Wirt, um selbst (bequemer) zu überleben. Arbeitgeber werden weiter bestohlen, Partner weiter ausgenutzt, der Staat so oft wie möglich in Anspruch genommen – Steuern bezahlen, was ist das? Dabei fühlen Sie sich selbst niemals verantwortlich – die äusseren Umstände sind immer Schuld!

Mit den Kubanern von heute ist "kein Staat zu machen", zumindest nicht, wie wir Europäer uns das vorstellen. Die Kubaner brauchen eine "starke Hand", wie z.B. Fidel, sonst wären Chaos und Untergang vorprogrammiert. Mental ist dort fast niemand reif für ein anderes System – da hilft alles lamentieren, Gutmenschentum und politisieren nichts – im Augenblick wäre alles andere als die jetzige Regierung der Weg in den sicheren Untergang.

Die jetzige Regierung in Kuba ist alles in allem keine schöne, aber die im Augenblick einzig sinnvolle Lösung für dieses Land.
Die "zivilisierte" Bevölkerung ist schon lange Weg – das was übrig ist, würde unter anderen Regierungsformen Kolumbien oder Haiti wie die Schweiz aussehen lassen.

Oder hat jemand bessere und gleichzeitig realistische Ideen?
el loco alemán
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#2 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:01
Drastisch formuliert, aber da ist was dran.
Nach einem plötzlichen "Umschwung" in die sogenannte "Freiheit" würde vermutlich erstmal für ein paar Jahre totales Chaos, Mord und Totschlag nach dem Gesetz des Stärkeren herrschen, wogegen im Vergleich dazu die "wilden Zeiten" nach der Wende im Osten mit hilfloser Polizei und rechtsfreien Räumen dagegen nur Kindergarten waren.

chavalito
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#3 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:03
Diese Ansichten sind nüchtern-kühl betrachtet nicht ganz falsch, haben sogar eine gewisse Plausibilität.

Aber aus dem Mund eines saturierten, in einem freiheitlichen Land lebenden Mitteleuropäers sind solche Thesen einfach nur moralisch verwerflich!

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„Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“
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el loco alemán
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#4 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:05

In Antwort auf:
sind solche Thesen einfach nur moralisch verwerflich!
Ist es moralisch verwerflich, das Leben in einer Diktatur in Frieden dem in einem Bürgerkrieg vorzuziehen? Ich denke nein.

chavalito
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#5 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:10
Zitat von el loco alemán
]Ist es moralisch verwerflich, das Leben in einer Diktatur in Frieden dem in einem Bürgerkrieg vorzuziehen? Ich denke nein.
Nein, moralisch verwerflich ist es, wenn jemand hier die Vorzüge der Freiheit geniesst und gleichzeitig anderen die (vermeintlichen) Vorteile der Diktatur schmackhaft machen will.

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torquemada
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#6 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:12

Zitat von chavalito
Diese Ansichten sind nüchtern-kühl betrachtet nicht ganz falsch, haben sogar eine gewisse Plausibilität.
Aber aus dem Mund eines saturierten, in einem freiheitlichen Land lebenden Mitteleuropäers sind solche Thesen einfach nur moralisch verwerflich!


Lieber M.(Chavalito diesmal), du kannst es verwerflich nennen, ich nenne es praktisch und realistisch.
Ich habe die Erste, Zweite und Dritte Welt von heute nicht geschaffen. Ich wünsche im Prinzip ja auch jedem Afrikaner, Asiaten und Latino seinen Zweitwagen, sein Apartment und seinen Jahresurlaub. Aber ist das tatsächlich machbar?

Moralisch verwerflich finde ich realistisches Denken nicht.

ElHombreBlanco
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#7 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:14

Leider, leider wird es in den Zeiten des Umbruchs vielen Kubaner noch schlechter gehen als heute.

Dies kann mich jedoch nicht davon abhalten, auf einen baldigen möglichst gewaltfreien Umbruch zu hoffen, auf dass dann, wahrscheinlich unter einer "Schutzmacht" USA - ich weiß nicht so recht, ob ich das gut oder schlecht finden soll - zu neuen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Höhenflügen unter frei gewählten demokratischen Regierungen aufbrechen wird.

Dann wird es nämlich, bis auf einer jammernden, inaktiven Minderheit und ein paar wenigen unverschuldeten Verlierern, den meisten Kubanern deutlich besser gehen als heute.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

el loco alemán
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#8 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:15

In Antwort auf:
Nein, moralisch verwerflich ist es, wenn jemand hier die Vorzüge der Freiheit geniesst und gleichzeitig anderen die Vorteile der Diktatur empfiehlt.
Das ist insofern nicht verwerflich, wenn als Alternative zur Diktatur nur Chaos und Bürgerkrieg stehen.
Wobei die Vor- und Nachteile zwischen beiden Systemen jeder anders bewertet.

chavalito
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#9 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:16

Zitat von torquemada
Mit den Kubanern von heute ist "kein Staat zu machen", zumindest nicht, wie wir Europäer uns das vorstellen. Die Kubaner brauchen eine "starke Hand", wie z.B. Fidel, sonst wären Chaos und Untergang vorprogrammiert. Mental ist dort fast niemand reif für ein anderes System
torquemada, hättest du in diesem Sinne also auch 1945 im Falle der Deutschen ähnlich argumentiert??

Dann säßen wir heute noch im Braunhemd da.....

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el loco alemán
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#10 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:18

In Antwort auf:
wahrscheinlich unter einer "Schutzmacht" USA - i
Was von denen zu halten ist und was dabei immer herausgekommen ist, wo die zur "Befriedung" in den letzten Jahrzehnten überall eingefallen sind dürfte klar sein.

torquemada
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#11 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:25

Zitat von chavalito
...torquemada, hättest du in diesem Sinne also auch 1945 im Falle der Deutschen ähnlich argumentiert??
Dann säßen wir heute noch im Braunhemd da.....


Das wage ich zu bezweifeln. Die 12 Jahre unterm Hakenkreuz waren für keine Generation komplett prägend – trotzdem dauerte die Entnazifizierung wesentlich länger. Wie sieht es also erst in Kuba nach 50 Jahren "Revolution" aus?

Ich will es ja niemandem schmackhaft machen, ich will nur eine realistische Sicht auf die Dinge werfen.

torquemada
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#12 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:29

Zitat von ElHombreBlanco
... - zu neuen wirtschaftlichen und gesellschaftlichen Höhenflügen unter frei gewählten demokratischen Regierungen aufbrechen wird. Dann wird es nämlich, bis auf einer jammernden, inaktiven Minderheit und ein paar wenigen unverschuldeten Verlierern, den meisten Kubanern deutlich besser gehen als heute.


EHB, das wage ich aus bereits genannten Günden zu bezweifeln. Nach 50 Jahren ist die Spur so eingefahren , dass deine "inaktive" Minderheit sicher die grosse Mehrheit sein wird – und was dann?

ElHombreBlanco
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#13 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:34
Zitat von el loco alemán
In Antwort auf:
wahrscheinlich unter einer "Schutzmacht" USA - i
Was von denen zu halten ist und was dabei immer herausgekommen ist, wo die zur "Befriedung" in den letzten Jahrzehnten überall eingefallen sind dürfte klar sein.

In Lateinamerika gibt es bekanntlich einige positive Beispiele von Ländern, die sich direkt oder indirekt unter die Schutzmacht USA gestellt haben: Puerto Rico, im 19. Jh. eine ähnliche Geschichte wie Kuba, jedoch dann nicht unabhängig, und schon gar keine Revolution, sowie Costa Rica.

Tatsächlich problematisch wäre eine (wahrscheinliche) Einmischung der USA in einen Bürgerkrieg. Dann wird aus Kuba ein neues Nicaragua, Honduras oder Guatemala.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

chavalito
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#14 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:37
Zitat von ElHombreBlanco
In Lateinamerika gibt es bekanntlich einige positive Beispiele von Ländern, die sich direkt oder indirekt unter die Schutzmacht USA gestellt haben:
Auch in Europa gibt es ein positives Beispiel, nämlich die Bundesrepublik Deutschland!

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#15 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:39

Zitat von torquemada
Nach 50 Jahren ist die Spur so eingefahren , dass deine "inaktive" Minderheit sicher die grosse Mehrheit sein wird – und was dann?

Das muss sich ändern, denn anderenfalls wird Kuba immer weiter von der ersten Welt abfallen und es wird dann nach einer irgendwann sicheren Explosion noch viel schwieriger, wieder den Anschluss zu finden.

Der derzeit inaktiven Mehrheit wird so oder so nichts anderes übrig bleiben, als aktiv zu werden.

--
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torquemada
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#16 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:46
Zitat von ElHombreBlanco

Das muss sich ändern, ....


So ähnlich wie "Das Wetter muss am Wochenende schöner werden ..."???

In Antwort auf:
In Lateinamerika gibt es bekanntlich einige positive Beispiele von Ländern, die sich direkt oder indirekt unter die Schutzmacht USA gestellt haben: Puerto Rico, im 19. Jh. eine ähnliche Geschichte wie Kuba, jedoch dann nicht unabhängig, und schon gar keine Revolution, sowie Costa Rica.

Alles schön und gut, aber da hat sich für die Bevölkerung nie wirklich was tiefgreifend geändert. In Kuba schon ....
ElHombreBlanco
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#17 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 01:56

Zitat von torquemada
Alles schön und gut, aber da hat sich für die Bevölkerung nie wirklich was tiefgreifend geändert. In Kuba schon ....

In Kuba hat sich für die Bevölkerung tatsächlich was geändert: War Kuba vor der Revolution eines der reichsten (latein-)amerikanischen Länder, so ist es heute eines der ärmsten.

Oder was meinst du mit der tiefgreifenden Änderung?

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

torquemada
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#18 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 02:10

Zitat von ElHombreBlanco
In Kuba hat sich für die Bevölkerung tatsächlich was geändert: War Kuba vor der Revolution eines der reichsten (latein-)amerikanischen Länder, so ist es heute eines der ärmsten. Oder was meinst du mit der tiefgreifenden Änderung?


Ja, auch das meine ich. Dies ist jedoch nur eine Folge der "tiefgreifenden" gesellschaftlichen Veränderungen.

Viele Leistungsträger haben sich gleich nach der Revolution aus dem Staub gemacht, das was übrig geblieben ist taugt halt nicht für einen Staat nach unserem Zuschnitt. Hier brauchts halt leider einen "Fidel" o.ä. (vergiss da mal den Sozialismus, der wäre durchaus austauschbar), der den Rest noch einigermassen zusammen hält und kontrolliert.

Übrigens: 90% der neueren "Dissidenten" und Auswanderer sind auch keinesfalls Polit-Flüchtlinge, sondern ganz einfache Wirtschaftsflüchtlingee wie jeder Mexikaner auch. Dies halten sich übrigens sogar Dissidenten gegenseitig vor, denn viele dieser "Castro-Feinde" wollen einfach nur von Ihrer spezifischen Situation leben und sind im Grunde nur billige Opportunisten.

Schuld haben hier die USA, die Kubaner gegenüber anderen Latinos besondere Privilegien zugestehen. Das führt natürlich in Versuchung ....

user
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#19 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 02:23

Jungs, seit doch mal ehrlich, wenn nicht ein gewisser Herr Castro, jefe einer Insel wäre, würde sich kein A..., um diese Insel kümmern und es würde dort so Aussehen, wie in Haiti oder Dom Rep oder Jamaika, mit Ihren vielen Gettos inkl. Katen, Analphabeten, Hungernden und anderen Taugenichtsen und Taugenichtse gibt es genug in Kuba, deshalb muss man nicht auch noch den Rest haben wollen. Dort wird es dann kein soziales Netz geben, was notfalls welche auffängt, wie hier, erst recht nicht, wenn es eine "Schutzmacht USA" geben sollte.
Bis heute(nach der Revolution), glaube ich, musste noch keiner Verhungern oder?
Wenn mal ganz ehrlich ist, waren auch die meisten Menschen, im Osten nach der "Wende", Verlierer, sonst wäre hier die Arbeitslosenquote nicht so hoch oder? Krass ausgedrückt, Sch.. auf Freiheit, wenn du sie dir nicht "Leisten" kannst.

user
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#20 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 06:51
In Antwort auf:
Krass ausgedrückt, Sch.. auf Freiheit, wenn du sie dir nicht "Leisten" kannst.



Krass ausgedrückt funktioniert die Demokratie eigentlich nur in Europa, in Südamerika ist einfach die Korruption zu massiv und alle Gelder versinken irgendwo. Ausserdem brauchen Latinos oder auch Latinas eine harte Hand die sie führt.

Zu Cuba kann man aber sagen trotz Diktatur wäre eine geregelte Marktöffnung möglich und eine Verbesserung der jetztigen Lage wäre problemlos möglich.
Moskito
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#21 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 08:47


Nach durchlesen dieses Threads frage ich mich wann der erste "Heil Hitler" Ruf erschallt...

S

Karo
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#22 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 08:59

,,es ist ein Jammer, wir alle wünschen dass es ihnen besser gehen soll, aber man muss doch im Falle von aprupten Änderungen Angst haben um unsere Freunde.
Ich glaube aber auch, dass sie einfach eine starke Person als Identifikationsfigur brauchen bis sich ein Wechsel stbilisiert hat. Und bis sich eine neue Cuba - authentische Gesellschaft gebildet hat dauert es mindestens eine Generation.
Fidel hat seinen Platz in der Geschichte, für den kommt nichts mehr hinzu.
Eine nächste Figur wird es viel schwerer haben in die Geschichte einzugehen.
Cuba als ganzes wünsche ich dass es nicht zu krass wird.

Moskito
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#23 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 09:00

In Antwort auf:
War Kuba vor der Revolution eines der reichsten (latein-)amerikanischen Länder, so ist es heute eines der ärmsten.
Erstaunlich, mit welcher Penetranz die stupidesten Falschaussagen immer wieder wiederholt werden.

S

user
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#24 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 09:02

In Antwort auf:
Nach durchlesen dieses Threads frage ich mich wann der erste "Heil Hitler" Ruf erschallt...


Moskito



Kerl was regscht dich so, das ischt diskusion auf Junge Union Nivo.

dirk_71
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#25 RE: Kuba, mach weiter so, bitte!
11.08.2007 09:34

In Antwort auf:
Erstaunlich, mit welcher Penetranz die stupidesten Falschaussagen immer wieder wiederholt werden


Wirklich... auch Dir empfehle ich diesen Bericht von der Weltbank aus dem Jahr 1951....
Achtung er ist etwas größer ( 1100 Seiten und 55 MB)

http://www-wds.worldbank.org/external/de.../multi0page.pdf

Nos vemos


Dirk

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