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Dieses Thema hat 31 Antworten
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ElHombreBlanco
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Rey/Reina del Foro


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Mitglied seit: 19.03.2005

por / para siempre
31.05.2005 10:14

Hola foro,

ich hab mal 'ne Frage an die Spanisch-Profis und Spanisch-Muttersprachler bzgl. por siempre bzw. para siempre (z.B. te amaré para siempre; amigos por siempre):

Meine hiesige Profesora (Katalanin) meinte, nur para siempre wäre richtig. Nun habe ich aber gestern in einem Liedtext von Aventura "Dime si te gusto" http://www.lyricsondemand.com/a/aventura...ustolyrics.html die Textstelle "deseo amarte por siempre" gefunden. Eine Google-Suche ergab nun, dass zumindest im amerikanischen Raum por siempre gar nicht so selten zu sein scheint.

Weiß jemand genaueres?

El Hombre Blanco
"La distancia no es la causa para que nazca el olvido."

Daniela
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super Mitglied

Beiträge: 480
Mitglied seit: 27.10.2004

#2 RE:por / para siempre
31.05.2005 12:54

Also ich kenne aus Spanien auch nur "para". Por wird z.B. bei Gegenständen genommen, im Austausch für, gegen, etc...
daré la vida por ti oder te doy un beso por dinero....

Renate
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Mitglied seit:

#3 RE:por / para siempre
31.05.2005 13:37

In Antwort auf:
Meine hiesige Profesora (Katalanin) meinte, nur para siempre wäre richtig.

Schöne Grüße an die Katalanin und sie möge bitte mal den DRAE [Diccionario de la Real Academia Española], das Regelwerk für die spanische Sprache, in die Hand nehmen, wo sich für "siempre" u. a. die folgenden Einträge finden:

siempre.(Del lat. semper).

1. adv. t. En todo o en cualquier tiempo.

2. adv. t. En todo caso o cuando menos. Quizá no logre mi objeto, pero siempre me quedará la satisfacción de haber hecho lo que debía. Siempre tendrá cinco mil duros de renta.

3. adv. m. Col. decididamente (ǁ definitivamente).

para ~.1. loc. adv. Por todo tiempo o por tiempo indefinido. Me voy para siempre.

por ~.1. loc. adv. Perpetuamente o por tiempo sin fin. Por siempre sea alabado y bendito.

Oder auf Deutsch gesagt: "para siempre" bedeutet "für immer" im buchstäblichen Sinn, "por siempre" bedeutet dagegen "für immer" im übertragenen Sinn. Letzteres könnte man als Unterscheidungshilfe auch mit "ewig" übersetzen.

Dass es Spanischsprecher geben mag, die es mit der Unterscheidung möglicherweise nicht so genau nehmen, sollte eigentlich nicht weiter verwundern


carapapa
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#4 RE:por / para siempre
31.05.2005 17:29

Meine hiesige Profesora (Katalanin) meinte ....
-----------------------------------------------

... ja ja, die Franzosen wieder. Spanien fängt ab Valencia an. Der Rest is Südfrankreich.
Net umsonst werden die Catalanen "polacos" genannt !

Soy de Tunas ... soy Palestino !

vilmaris
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Mitglied seit:

#5 RE:por / para siempre
31.05.2005 20:42

@ Renate

In Antwort auf:
3. adv. m. Col. decididamente (ǁ definitivamente).

para ~.1. loc. adv. Por todo tiempo o por tiempo indefinido. Me voy para siempre.

por ~.1. loc. adv. Perpetuamente o por tiempo sin fin. Por siempre sea alabado y bendito.

Oder auf Deutsch gesagt: "para siempre" bedeutet "für immer" im buchstäblichen Sinn, "por siempre" bedeutet dagegen "für immer" im übertragenen Sinn. Letzteres könnte man als Unterscheidungshilfe auch mit "ewig" übersetzen.


Diese Begründung habe ich jetzt aber nicht so richtig begriffen.

Die Unterscheidung zwischen "para" und "por" ist in der Tat eines der schwierigen Probleme für den fremdsprachigen Sprecher. Die grobe Einteilung "para = für = final" und "por = wegen = kausal" ist nur für den Anfänger geeignet, da beide Propositionen noch eine Vielzahl weiterer Funktionen bekleiden.

Interessanterweise ist die strike Unterscheidung zwischen "para" und "por" erst seit dem siglo de oro üblich, davor gab es eine uneinheitlichen Gebrauch der Präpositionen.

Auch heute noch kann in bestimmten Sinnfärbungen nicht unterschieden werden, ob der Satz nun final oder kausal gemeint ist, aber noch schlimmer, auch "por" kann in gewissen Situationen einen finalen Charakter besitzen.

z.B.

"Vine sólo por verte."

In meinem Lexikon heisst es dazu: "Expresa finalidad y equivale a para" (Bedeutung Nr. 14 )

Ich denke mal, dass ist eher ein Arcaismo und ist historisch zu begründen, wobei klar ist dass Ursache und Ziel durchaus manchmal zusammenfallen können.

"Voy a Cuba para / por ver a mi novia"

P.S. Es gibt selbst im temporalen, auf die Zukunft bezogenen Bereich noch feine Nuancen.

"por" bedeutet normalerweise "ungefähr" und "para" sowohl "genau" als auch "Zieldatum"

Iré a Cuba por agosto.

Ich gehe ungefähr um den August nach Kuba.

Tengo que terminar mis tareas para lunes.

Ich muss meine Aufgaben für den Montag fertigmachen.

PPS Übrigens kann anstatt "para" auch "hasta" stehen, z.B. "Hasta siempre, Comandante"

"Hasta" kommt übrigens vom arabischen "hatta", so dass es hier zwei Wörter für "für" im Spanischen gibt

PPPS In anderen romanischen Sprachen ist die Unterscheidung zwischen "para" und "por" nicht erhalten geblieben, bspw hat "pour" im Französischen sowohl eine finale als auch eine kausale Bedeutung.

Renate
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#6 RE:por / para siempre
01.06.2005 12:46

In Antwort auf:
Diese Begründung habe ich jetzt aber nicht so richtig begriffen.

Macht nichts.

Versuchen wir's gleich noch einmal:

In der eingangs gestellten Frage geht es, ebenso wie in meiner Antwort darauf, nicht um eine generelle Unterscheidung zwischen "por" und "para", sondern um die festen Fügungen "por siempre" und "para siempre", für die der DRAE ja eine plausible Erklärung anbietet.

Für die praktische Handhabung der beiden Präpositionen empfiehlt es sich, diese gleich in (den beispielsweise vom DRAE angegebenen) ganzen Sätzen zu lernen, da die finale bzw. kausale Ausrichtung der Präpositionen zwar ein guter Anhaltspunkt ist, eine generelle Unterscheidung auf Grund der Komplexität sich aber trotzdem schwierig gestaltet und dem fremdsprachigen Spanischsprecher nicht wirklich weiterhilft.

Damit meine ich Sätze, wie etwa:

El muere por ella.

Ella se casó por dinero

Trabajan por la paz.

He comprado pienso para el perro.

Por la tarde hacemos la comida para mañana.


vilmaris
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#7 RE:por / para siempre
01.06.2005 14:22

@ Renate

In Antwort auf:
Für die praktische Handhabung der beiden Präpositionen empfiehlt es sich, diese gleich in (den beispielsweise vom DRAE angegebenen) ganzen Sätzen zu lernen, da die finale bzw. kausale Ausrichtung der Präpositionen zwar ein guter Anhaltspunkt ist, eine generelle Unterscheidung auf Grund der Komplexität sich aber trotzdem schwierig gestaltet und dem fremdsprachigen Spanischsprecher nicht wirklich weiterhilft.

Tja, Renate, zum Glück ist Sprache nicht streng logisch, so können wir unsere weibliche Intuition einsetzen.

Ich glaube ein Großteil der Verwirrung kommt daher, dass in der deutschen Sprache (wie auch im Englischen) der Ausdruck "por / para siempre" ZUFÄLLIGERweise mit der Präposition gebildet wird, die eben auch final gebraucht wird. ("für")

Im strengen Sinne ist die Bedeutung eigentlich "bis", ein vergleichbarer deutscher Ausdruck ist etwa "bis in alle Zeiten". (man beachte, dass hier "für" durch "bis" ersetzt wird)

Hieraus wird ersichtlich, dass "para / por siempre" eben zwei subtile Bedeutungen aufweist, nämlich

a) einen finalen, zweckgerichteten Charakter
b) einen temporalen, wertfreien Charakter, bezogen auf einen UNBESTIMMTEN Zeitraum / Zeitpunkt in der Zukunft

Für die Bedeutung a) würde ich natürlich "para" (oder hasta) bevorzugen, für die Bedeutung b) aber "por".

Vergleiche die Beispielsätze mit einem örtlichen / räumlichen Bezug.

Tomé el tren para ir para / hasta / hacía Madrid. (fester Zielort = bestimmt)

Caminé por las calles de la ciudad tratando de olvidarlo. (diffuse, unbestimmte Ortsbeschreibung)

Interessanterweise wird "para" auch zeitlich für Zeiträume benutzt, aber nur wenn diese abgegrenzt sind.

Alquilé la habitación para una semana.

Hingegen wird ein unbestimmter Zeitraum eher mit "por" bezeichnet.

Por mucho tiempo no ha visto a su madre


Zusammengefasst:

Hinsichtlich der Logik eines Bezuges auf einen unbestimmten Zeitabschnitt scheint "por siempre" logischer, aber der finale Charakter (das Irrationale) kommt deutlich mit "para" zu tragen.

PS. Ich denke mal, der Sportlehrer hat wohl eher gesagt: "Te quiero por siempre".

Renate
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#8 RE:por / para siempre
01.06.2005 15:41

In Antwort auf:
Tja, Renate, zum Glück ist Sprache nicht streng logisch, so können wir unsere weibliche Intuition einsetzen.

Tja, Vili, dass man mit (weiblicher oder sonstiger) Intuition in einer Fremdsprache viel ausrichten kann, glauben auch nur Leute, die noch nie eine richtig gelernt haben

In Antwort auf:
Ich denke mal, der Sportlehrer hat wohl eher gesagt: "Te quiero por siempre"

Leider kann ich mich daran nicht mehr so genau erinnern.

Mein Andalusier sagt jedenfalls: "Te quiero para siempre."

Und zwar ungeachtet dessen, ob sich das nun mit Deinen final-kausalen Theorien deckt, oder nicht


Quimbombó
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#9 RE:por / para siempre
01.06.2005 15:43

In Antwort auf:
dass man mit (weiblicher oder sonstiger) Intuition in einer Fremdsprache viel ausrichten kann, glauben auch nur Leute, die noch nie eine richtig gelernt haben

Vielleicht sollte man in diesem Fall das Wort "Intuition" durch "Sprachgefühl" ersetzen. Das ist ein unschätzbarer Vorteil beim Erlernen einer Fremdsprache.

el loco alemán
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Rey/Reina del Foro

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#10 RE:por / para siempre
01.06.2005 17:16

Erschwerend dürften noch regionale Eigenheiten hinzukommen und völlige Verwirrung stiften.

Das hat man ja auch im Deutsch zur Genüge. Denken wir doch mal an unsere Feiertage.
Zu Weihnachten gibt es bei uns Gänsebraten. Im Neuwessideutsch (NWD) heißt das allerdings "AN" Weihnachten. (wo auch immer das sein mag, vorne oder hinten dran an Weihnachten )

Oder auch aus der gleichen Ecke. Aus "haben" wird "sein":

Richtig: "Ich kam zu spät, weil ich an der falschen Haltestelle gestanden habe"
Und in NWD "Ich kam zu spät, weil, ich bin an der falschen Haltestelle gestanden.

Oder noch eins. "Mein Flugzeug fliegt in 30 Minuten." Beim NWD-Benutzer "geht der Flieger in 30 Minuten"

Wen wundert es also, daß von uns keiner so richtig "para" und "por" zuordnen kann.
In einem Lehrbuch steht völlig sinnloserweise folgendes:

Yo trabajo por mi familia = Ich arbeite für meine Familie und gleichzeitig
Yo trabajo para mi familia = Ich arbeite für meine Familie

Damit soll auf die Unterschiedlichkeiten hingewiesen werden, die sich mir aber anhand dieses Beispieles nicht erschließen bzw. nicht zuordnen lassen.

Was von beiden bedeutet dann arbeiten im Sinne von "für die Ernährung sorgen" und was bedeutet "Arbeiten innerhalb oder im Auftrage der Familie verrichten"?


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ElHombreBlanco
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#11 RE:por / para siempre
01.06.2005 17:30

In Antwort auf:
Erschwerend dürften noch regionale Eigenheiten hinzukommen und völlige Verwirrung stiften.

Darauf ziehlte auch meine Frage hin, was auf Cuba hinsichtlich por/para siempre als "richtiger" empfunden wird. Die Jungs der Gruppe Aventura sind ja in der Bronx lebende New Yorker mit dominikanischer bzw. puertoricanischer Abstammung und damit sprachlich deutlich näher an Cuba dran, als Katalanen oder Andalusier.

Ich glaube, ich werde mal beim nächsten Anruf "la mami de mi vida" fragen, ob ich sie por oder para siempre lieben soll.

El Hombre Blanco
"La distancia no es la causa para que nazca el olvido."

pedacito
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#12 RE:por / para siempre
01.06.2005 19:02

In Antwort auf:
Im Neuwessideutsch (NWD) heißt das allerdings "AN" Weihnachten.

In Antwort auf:
Und in NWD "Ich kam zu spät, weil, ich bin an der falschen Haltestelle gestanden.

Das ist nicht NWD, das ist einfach falsch. Gottseidank habe ich das hier noch nie gehört.

NWD ist eher "wo" als einziges, universales Relativpronomen:

Das ist doch der Film, wo am Ende alle abgeschlachtet werden.
Er wohnt nebem dem Haus, wo eingebrochen wurde.
Das war das Jahr, wo der Spass erst richtig anfing.

el loco alemán
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#13 RE:por / para siempre
01.06.2005 19:08

In Antwort auf:
Gottseidank habe ich das hier noch nie gehört.


Du Glücklicher. Dann siehst du kein (West-)Fernsehen? Dort wird nämlich andauernd so gequakt. "Unser Programm an Ostern...die Highlights an Weihnachten...usw".


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pedacito
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#14 RE:por / para siempre
01.06.2005 19:12

In Antwort auf:
Dann siehst du kein (West-)Fernsehen? Dort wird nämlich andauernd so gequakt.

Doch, eigentlich schon. Offensichtlich habe ich eine selektive Wahrnehmung und überhöre so'n Müll einfach.
Was mir eher noch auf die Nerven geht, ist dieses gedankenlose Übernehmen aus dem Englischen wie:
Wir haben unsere Gewinne >>in<< 2003 um 0,07% gesteigert.
Aber jedesmal dafür den Fernseher eintreten war mit dann doch zu teuer.

vilmaris
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#15 RE:por / para siempre
01.06.2005 19:19

@ ELA

Das ist fei richtig lustig.

Was Du als "falsch" empfindest ist in Süddeutschland richtig ... und umgekehrt.

Bei uns im Süden heisst es nämlich "an Weihnachten" und nicht "zu Weihnachten"

siehe auch im Duden, wo dies eindeutig so aufgeführt ist.


Dito gilt für stehen.

Das Perfekt heisst in Südddeutschland, in Österreich und der Schweiz "ich bin gestanden" und nicht "ich habe gestanden", auch hier kannst Du Dich im Duden vergewissern.

Die Logik bei der Partizipbildung ist die, dass Verben der Bewegung und der Nichtbewegung das Perfekt mit dem Hilfsverb "sein" bilden, ähnlich wie im Französischen.

Die süddeutsche Grammatik, aber auch der Wortschatz ist immer noch stark von der nachnapoleonischen Zeit geprägt, wo sich die zivilisierten Länder an Frankreich als Kulturmacht orientierten und eben nicht an Preussen.

So gibt es in der süddeutschen Umgangssprache keine Vergangenheit, sondern nur Perfekt, genauso wie im Französischen und Norditalienischen.


vilmaris
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#16 RE:por / para siempre
01.06.2005 19:30

@ ELA

Mir sei zum Abschluss der Thematik noch der Hinweis erlaubt, dass unsere "Hochsprache" sich aus dem "Hoch"-Deutschen entwickelt hat, d.h. aus dem Dialekt der Mittelgebirge südlich der Rhein-Main-Grenze. Der Grund hierfür war, dass in der Entstehungszeit der einheitlichen Schriftsprache Süddeutschland wirtschaftlich und kulturell weiterentwickelt war.

Das Niederdeutsche ist mehr oder weniger verschwunden.

Ich würde daher meinen, dass in Zweifelsfällen die süddeutsche Grammatik Vorrang haben sollte.

pedacito
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#17 RE:por / para siempre
01.06.2005 19:31

In Antwort auf:
So gibt es in der süddeutschen Umgangssprache keine Vergangenheit, sondern nur Perfekt, genauso wie im Französischen und Norditalienischen.

Das ist im Norden genauso. Ausnahme: "war" statt "bin gewesen" und bei Beschreibungen

Schriftlich ist es dann genau umgekehrt. Ich sah, ich las, ...

Quimbombó
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#18 RE:por / para siempre
01.06.2005 23:28

In Antwort auf:
Was mir eher noch auf die Nerven geht, ist dieses gedankenlose Übernehmen aus dem Englischen wie:
Wir haben unsere Gewinne >>in<< 2003 um 0,07% gesteigert.

Zu viel Bastian Sick gelesen? Ich finde den Hype um die Anglizismen etwas übertrieben. Sprache verändert sich.

In Antwort auf:
Im Neuwessideutsch (NWD) heißt das

Wie gut, dass wenigstens im Sprachparadies Ostdeutschland das Hochdeutsche überall gepflegt wird!

Jorge2
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#19 RE:por / para siempre
01.06.2005 23:53

Wie, was, die Süddeutsche Sprache kommt von den Franzosen? Da hab´ ich wohl nicht aufgepaßt?

@Vilmaris:
Kommen die Regional-/Gebietsbegriffe Ober-, Mittel-, Unterfranken von Frankreich her, oder ist das eher umgekehrt?
Bitte ganz weit zurückgehen in der Geschichte der europäischen Völker!

Aber es stimmt, der Rheinländer z.B. sagt: Ich "bin" angefangen in der Firma am...! Das kenne ich auch so!
Der Süddeutsche sagt dagegen: Ich "habe" angefangen in der Firma am...!

vilmaris
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#20 RE:por / para siempre
02.06.2005 07:41

@ ELA

In Antwort auf:
Oder auch aus der gleichen Ecke. Aus "haben" wird "sein":

Richtig: "Ich kam zu spät, weil ich an der falschen Haltestelle gestanden habe"
Und in NWD "Ich kam zu spät, weil, ich bin an der falschen Haltestelle gestanden.


Nach der gleichen "Logik" sagt der Sachse (Saxe?)

"ich habe heute mit dem falschen Fuß aufgestanden"

während der Süddeutsche meint:

"ich bin heute mal später aufgestanden"


Renate
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#21 RE:por / para siempre
02.06.2005 08:06

In Antwort auf:
Vielleicht sollte man in diesem Fall das Wort "Intuition" durch "Sprachgefühl" ersetzen. Das ist ein unschätzbarer Vorteil beim Erlernen einer Fremdsprache.

Jawohl.

Worauf ich hinauswollte: Es gibt sehr wohl Eigenschaften, wie ein allgemeines Sprachtalent, bei dessen Vorhandensein der Umgang mit Sprachen (der eigenen Muttersprache und der Erwerb von Fremdsprachen) sehr viel leichter fällt und sich erfolgreicher gestaltet, als bei dessen völliger Abwesenheit.

Was es jedoch NICHT gibt, ist ein intuitives Gefühl für das, was in einer Fremdsprache richtig oder falsch ist - diese Zusammenhänge können leider nicht erahnt, erfühlt oder sonstwie aus einem nicht greifbaren Hintergrund bezogen, aus den Ärmeln geschüttelt oder aus den Fingern gesaugt werden, sondern müssen, traurig aber wahr, ganz einfach gelernt werden.


TanteSuzi
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#22 RE:por / para siempre
02.06.2005 08:18

In Antwort auf:
Aber es stimmt, der Rheinländer z.B. sagt: Ich "bin" angefangen in der Firma am...!

Kann ich nicht bestätigen, habe mich so noch nie ausgedrückt und höre das auch bei anderen nicht. Ich will damit aber nicht ausschließen, dass es Rheinländer geben mag, die tatsächlich so sprechen. Meiner Meinung nach liegt das aber möglicherweise am individuellen Bildungsniveau.

Gruß Marita

vilmaris
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#23 RE:por / para siempre
02.06.2005 08:23

ElHombreBlanco
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#24 RE:por / para siempre
02.06.2005 09:20

@vilmaris

Danke für den Link. Wenn sich die Argentinierin Artrella nicht in ihren Postings widersprechen würde, so empfinde ich das jedenfalls, wäre ich jetzt schlauer.

El Hombre Blanco
"La distancia no es la causa para que nazca el olvido."

Quimbombó
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#25 RE:por / para siempre
02.06.2005 09:49

In Antwort auf:
Aber es stimmt, der Rheinländer z.B. sagt: Ich "bin" angefangen in der Firma am...! Das kenne ich auch so!
Der Süddeutsche sagt dagegen: Ich "habe" angefangen in der Firma am...!

Ich komme aus Westfalen. Dort geht beides, würde ich sagen, die erste Variante ist aber gebräuchlicher.

In Antwort auf:
ich bin heute mal später aufgestanden

Soll das falsch sein?! Bei uns würde man das so sagen.

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