@Don Olafio,
natürlich im Vergleich vor 50 Jahren hast Du recht, nur, da war die Welt auch eine andere.

Die viel interessantere Frage wäre doch, was unter den damaligen Voraussetzungen mit Cuba passiert wäre, wenn es den Herrn Castro nicht gegeben hätte.

Gruß

Im übrigen war der Schreiberling Cubaner, ich kann seinen Hals sehr gut nachvollziehen. Als Tourist kann mir das alles wurscht sein, mein Rückflug ist sicher.

Gruß

Zitat von el_james

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@Don Olafio,
natürlich im Vergleich vor 50 Jahren hast Du recht, nur, da war die Welt auch eine andere.
Die viel interessantere Frage wäre doch, was unter den damaligen Voraussetzungen mit Cuba passiert wäre, wenn es den Herrn Castro nicht gegeben hätte.
Gruß

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Waswärewenn... - das sind die Spielerchen, die ich besonders mag.

Nun denn: Dann hätte sich die Militärdiktatur weiter verfestigt, Batista hätte villeicht seinen Sohn inthronisiert (ähnlich wie bei den Somozas in Nicaragua), die Staatsgelder (die F.B. ja dann auch mitgehen ließ) wären stets pünktlich in die Schweiz oder nach Costa Rica auf ein Privatkonto überwiesen worden (ähnlich wie bei den Somozas) und irgendwann hätte sich eine Handvoll Rebellen aufgemacht, die Dynastie zu stürzen. Nach zwei, drei Jahren wären sie dann in Havanna einmarschiert...

(Oder so ähnlich)

Don Olafio

Zitat von el_james

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Im übrigen war der Schreiberling Cubaner, ich kann seinen Hals sehr gut nachvollziehen. Als Tourist kann mir das alles wurscht sein, mein Rückflug ist sicher.
Gruß

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Auch bei einem Cubaner (er gibt lediglich vor, einer zu sein - nüscht jenaues weiß man nich) ändert sich an meiner Allergie betreff vorsätzlicher Unwissenheit nichts. Rückflug hin oder her.

Don Olafio

Habe noch ein Posting aus dem SPON-Forum gefunden, was ich der hiesigen werten Forumsgemeinde nicht vorenthalten möchte:

http://forum.spiegel.de/showthread.php?t=694&page=16&pp=10

Zitat von Khalid

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Wer Freiheit fürchtet, der kann sich mit Kuba anfreunden. Da spielt es auch keine Rolle, dass man als Regimekritiker für ein paar harmlose Artikel 30 Jahre Knast bekommt, da es ja eigentlich gar nichts zu kritisieren gibt - die Regimekritker können also nach bester sowjetischer Tradition als geistesgestört betrachtet werden.

Wer Freiheit fürchtet, der kann sich damit abfinden, dass 98% der Bevölkerung in relativ grosser Armut in Bruchbuden lebt und das einzige, was wirklich gut funktioniert, der Schwarzmarkt ist - schliesslich geht es (fast) allen gleich miserabel! Das ist es doch was zählt: gleiche Lebensbedingungen für alle! Wer Freiheit fürchtet, fürchtet der Freiheit nicht gewachsen zu sein, und möglicherweise zu den Verlierern der Gesellschaft zu gehören, die es in einer marktwirtschaftlichen Gesellschaft halt gibt. Auch wenn es unseren Verlierern m wesentlichen erheblich besser geht als vielen Kubanern.

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@Don Olafio,
es hätte aber auch ganz anders ausgehen können, die Amis hätten weiter investiert, mehr Arbeitskräfte wären gebraucht worden, die Anforderung an Qualifikationen dafür wäre immer höher geworden, mittelständige Zulieferbetriebe (cubanische) hätten sich angesiedelt, ein Mittelstand wäre gebildet worden.

Gruß

Zitat von el_james

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@Don Olafio,
es hätte aber auch ganz anders ausgehen können, die Amis hätten weiter investiert, mehr Arbeitskräfte wären gebraucht worden, die Anforderung an Qualifikationen dafür wäre immer höher geworden, mittelständige Zulieferbetriebe (cubanische) hätten sich angesiedelt, ein Mittelstand wäre gebildet worden.
Gruß

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Und außerdem hatte man sich das Geld für Las Vegas sparen können mit der Casinoinsel Cuba direkt vor der Haustür . Statt Zollkontrolle am Flughafen gäbe es nen BlackJack-Tisch und jeder der auf 21 kommte darf für 14 Tage rein ins Spielerparadies - Träume hat - wer Träume hat .

Zitat von el_james

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@Don Olafio,
es hätte aber auch ganz anders ausgehen können, die Amis hätten weiter investiert, mehr Arbeitskräfte wären gebraucht worden, die Anforderung an Qualifikationen dafür wäre immer höher geworden, mittelständige Zulieferbetriebe (cubanische) hätten sich angesiedelt, ein Mittelstand wäre gebildet worden.
Gruß

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...und die Erde ist eine Scheibe.

Ich halte mich da lieber an die Fakten - und die sind der Umgang der Vereinigten Staaten mit den anderen lateinamerikanischen Staaten in jener Zeit. Und da bleibt festzustellen: Eine Abfolge von direkt inszenierten oder unterstützten Militärputschs (ohne Bildung von Mittelstand), Stützung von blutigen Militärdiktaturen aller Art (Ted Rossevelt über Somoza 1: "He is a bastard - but he is our bastard" - auch Batista war so ein "our bastard") sowie die simple Frage: Wenn sie es denn - deinen Vorstellungen entsprechend - gewollt hätten, warum taten sie es dann nicht innerhalb der fünfzig Jahre, in der sie in Kuba quasi die Macht dazu in den Händen hielten?

Nette Träume sind das eine - die Realität aber etwas anderes. Ich beziehe mich da lieber auf letzteres.

Don olafio

Zitat von don olafio

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Ich halte mich da lieber an die Fakten - und die sind der Umgang der Vereinigten Staaten mit den anderen lateinamerikanischen Staaten in jener Zeit. Und da bleibt festzustellen: Eine Abfolge von direkt inszenierten oder unterstützten Militärputschs (ohne Bildung von Mittelstand), Stützung von blutigen Militärdiktaturen aller Art (Ted Rossevelt über Somoza 1: "He is a bastard - but he is our bastard" - auch Batista war so ein "our bastard") sowie die simple Frage: Wenn sie es denn - deinen Vorstellungen entsprechend - gewollt hätten, warum taten sie es dann nicht innerhalb der fünfzig Jahre, in der sie in Kuba quasi die Macht dazu in den Händen hielten?
Don olafio

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nicht nur der Umgang der EE.UU mit den Lateinamerikanischen Länder sondern mit allen Ländern dieser Welt die nicht Ihrem Weltbild entsprechen .
Aber in Cuba hat sich die große Weltpolizeimacht nie wirklich getraut . Vieleicht am Anfang aus Angst vor den Russen oder aber auch weil ein Teil Cubas ( el cayo Ernsto Thälmann ) ostdeutsches Staastgebiet war ( was leider dem "Bundeseinheitsbirnenkanzler" irgendwie verlorengegeangen ist .

Zitat von ElHombreBlanco

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Ich habe heute keine eigene Meinung, deshalb muss ich zitieren.
(.......)
Wer Freiheit fürchtet, der kann sich damit abfinden, dass 98% der Bevölkerung in relativ grosser Armut in Bruchbuden lebt

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Diese Person mag in Burundi, Mali, Niger oder Tschad gewesen sein, wenn er 98% der Bevölkerung in relativ großer Armut in Bruchbuden lebend gesehen hat! Aber um Kuba handelt es sich garantiert nicht!

In Antwort auf:

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Diese Person mag in Burundi, Mali, Niger oder Tschad gewesen sein, wenn er 98% der Bevölkerung in relativ großer Armut in Bruchbuden lebend gesehen hat! Aber um Kuba handelt es sich garantiert nicht!

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Das ist Korrekt nicht umsonst sagt man "Reich sein, wie ein Cubaner".

Te Quiero, pero .....

In Antwort auf:

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Du bist ein intelligenter Mensch

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In Antwort auf:

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und hast es doch eigentlich nicht nötig, solch schwachsinnige und absurde Aussagen wie die obige hier reinzustellen!!

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Ich selbst war leider noch nicht in 100 kubanischen Wohnungen oder mehr, um die genannten 98% Bruchbuden zu bestätigen oder zu dementieren.

Ich kann dir aber bestätigen, dass 100% meiner kubanischen Freundin in einer solchen leben (umgebauter Stall, Rückwand notdürftig aus Brettern zusammengenagelt, als Regenschutz von oben dient eine Kunststoffplane. Das Nichtvorhandensein fließenden Wassers bzw. irgendwelcher sanitären Einrichtungen brauche ich wohl gar nicht erst erwähnen. Z.Z. bewohnt wird die Bruchbude übrigens von 3 (weiblichen) Erwachsenen und 2 Kindern.

Klar weiß ich, dass es mit die schlechteste von den schlechten Wohnbedingungen ist, aber die allgemeinen Wohnverhältnisse in Kuba als "gut" zu bezeichnen, geht mir doch etwas zu weit.
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La distancia no es la causa para que nazca el olvido.

Zitat von don olafio

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bevor jener Herr, der gerade an Darmblutungen leidet, an die Macht kam, die meisten Kubaner nicht einmal wussten, wie ein Arzt aussieht,

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Ein großes Problem von vielen Linken, die das Thema Kuba diskutieren, dass sie schnell mit platten und oberflächlichen Schlagworten zur Stelle sind, wenn von der Zeit vor 1959 die Rede ist ("Bordell der Amis", "Korruption durch und durch", "Mafia kontrolliert alles", "neokoloniale Abhängigkeit von den USA", "Medizin und Bildung nur für eine Elite", "verbreitete Armut" etc.)!!
Klar, an vielen dieser Dinge ist mehr als nur ein Funken Wahrheit. Aber die Realität war komplexer.

Es wäre hilfreicher, die damalige Zeit differenzierter zu betrachten und nicht immer nur GRANMA-Sprüche nachzuplappern!!

Zitat von ElHombreBlanco

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Klar weiß ich, dass es mit die schlechteste von den schlechten Wohnbedingungen ist, aber die allgemeinen Wohnverhältnisse in Kuba als "gut" zu bezeichnen, geht mir doch etwas zu weit.

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Mit der "relativen" Armut hast du Recht. Meine Reaktion bezog sich hauptsächlich auf die absurden 98%.

Zitat von Esperro

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In Antwort auf:

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Diese Person mag in Burundi, Mali, Niger oder Tschad gewesen sein, wenn er 98% der Bevölkerung in relativ großer Armut in Bruchbuden lebend gesehen hat! Aber um Kuba handelt es sich garantiert nicht!

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Das ist Korrekt nicht umsonst sagt man "Reich sein, wie ein Cubaner".
Te Quiero, pero .....

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Könnt ihr mir mal eben auf die Sprünge helfen? Ich habe vergessen wo das war:

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"Bier lagert man in einem dunklen Raum"

In Antwort auf:

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Ich kann dir aber bestätigen, dass 100% meiner kubanischen Freundin in einer solchen leben (umgebauter Stall, Rückwand notdürftig aus Brettern zusammengenagelt, als Regenschutz von oben dient eine Kunststoffplane. Das Nichtvorhandensein fließenden Wassers bzw. irgendwelcher sanitären Einrichtungen brauche ich wohl gar nicht erst erwähnen.

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So hausen in "meinem" Dorf von den etwa 1000 Einwohnern höchstens eine Handvoll illegale Palestinos in einer Sackgasse am Ortsende. Der Rest hat Wasser, Strom und eine mehr oder weniger ordentliche feste Behausung.

e-l-a
_______________________________________________
Alles unter Privatreisen-Cuba.de
Reiseleitung: Mit mir als Reiseleiter in Kuba unterwegs.
Mailservie: E-Mails nach Kuba, auch wenn der Empfänger dort kein Internet hat.
Buchtipp: "Havanna auf allen Vieren - oder der Traum vom Leben auf Kuba"

Zitat von el loco alemán

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So hausen in "meinem" Dorf von den etwa 1000 Einwohnern höchstens eine Handvoll illegale Palestinos in einer Sackgasse am Ortsende. Der Rest hat Wasser, Strom und eine mehr oder weniger ordentliche feste Behausung.

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Fließender Strom ist übrigens so halbwegs die einzige Errungenschaft des modernen Lebens, die es in diesem Haushalt gibt, um damit z.B. Licht, einen alten Fernseher (ist eher ein Schneeseher) und neuerdings auch einen Frio zu betreiben.
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La distancia no es la causa para que nazca el olvido.

In Antwort auf:

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"Bier lagert man in einem dunklen Raum"

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Passen zu deinen Bildern, war nur ein Witz von mir.

Te Quiero, pero .....

In Antwort auf:

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(umgebauter Stall, Rückwand notdürftig aus Brettern zusammengenagelt, als Regenschutz von oben dient eine Kunststoffplane....kein Wasser, keine sanitäte Einrichtung...

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Auch hierzulande gibt es Leute, die in "Drecklöchern" hausen. Die sind auch nicht alle unbedingt selber daran schuld. Aber auch viele Kubaner sind nicht ganz unschuldig daran, wenn es in ihrer Bude wie in einem Schweinestall aussieht. Immer alles auf Fidel zu schieben wäre zu einfach.

e-l-a
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Alles unter Privatreisen-Cuba.de
Reiseleitung: Mit mir als Reiseleiter in Kuba unterwegs.
Mailservie: E-Mails nach Kuba, auch wenn der Empfänger dort kein Internet hat.
Buchtipp: "Havanna auf allen Vieren - oder der Traum vom Leben auf Kuba"

In Antwort auf:

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OK, ich werde niemals mehr behaupten, auch nicht per unkommentiertem Zitat, dass die große Mehrheit der Kubaner in Bruchbuden lebt.

Fließender Strom ist übrigens so halbwegs die einzige Errungenschaft des modernen Lebens, die es in diesem Haushalt gibt, um damit z.B. Licht, einen alten Fernseher (ist eher ein Schneeseher) und neuerdings auch einen Frio zu betreiben.

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Also ich war schon in einigen Hütten und was ich da so sah, entspricht genau deinem Beschrieb.
Naja wenn Stromdrähte ohne Isolierung eine Errungenschaft sein sollen.

Die reicheren Hütten hatten alle Pepes, oder aus Maimi das Geld oder nen guten Job beim Staat, damit man renovationen machen kann. Ich möchte mal sehen wie ihr mit weniger als 20$ im Monat eure Hütte renoviert.

Te Quiero, pero .....

Zitat von el loco alemán

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Kuba besteht nicht nur aus deinem Barrio.
Auch hierzulande gibt es Leute, die in "Drecklöchern" hausen. Die sind auch nicht alle unbedingt selber daran schuld. Aber auch viele Kubaner sind nicht ganz unschuldig daran, wenn es in ihrer Bude wie in einem Schweinestall aussieht. Immer alles auf Fidel zu schieben wäre zu einfach.

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Im Übrigen habe ich von denen das selbe Argument gehört, wie von Chaval: "Wir haben, dank Fidel, wenigstens ein Dach über dem Kopf, in Angola haben sie nichtmal dieses."
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La distancia no es la causa para que nazca el olvido.

Zitat von Esperro

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In Antwort auf:

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"Bier lagert man in einem dunklen Raum"

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Passen zu deinen Bildern, war nur ein Witz von mir.
Te Quiero, pero .....

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Ich fand diese Erkentnis sehr weltbewegend, aber vielleicht sollte ich nicht so viel mit Leuten zusammen sitzen die für einen Belgisch-Brasilianischen Brauereikonzern arbeiten
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"Bier lagert man in einem dunklen Raum"

Ein weitestgehend ziemlich intelligentes Interview zum Thema gab es bereits im Februar in der Zeitschrift für Kultur, Wirtschaft, Politik mit Volker Skierka

Mit Castros Tod kann die Repression auf Kuba zunehmen

Auszug:

Wie sehen Sie die Zukunft des Landes nach dem Tod des Máximo Líder?
Ich bin sehr besorgt über die Aussichten. Die amerikanische Politik ist bekannt. Mit Bush hat sich das Verhältnis eher noch verschärft. Andererseits hat man einen kleinen Spalt im Helms-Burton-Gesetz geöffnet. Unter dem Label „humanitäre Hilfe” sind seit Jahren enorme Lebensmittellieferungen nach Kuba möglich. Es ist so, dass die Kubaner jedes Jahr mittlerweile für zwischen 400 und 500 Millionen Dollar Lebensmittel gegen Barzahlung in den USA einkaufen. Das ist das Resultat einer unermüdlichen Lobbyarbeit der – eher republikanisch orientierten – amerikanischen Landwirtschaft und Lebensmittelindustrie – zum Ärger der Europäer.

Was können europäische Diplomaten tun?
Die Beziehungen zu Europa sind praktisch ....

http://www.skierka.de/index.php?mainpage...rblock.php&id=9
Michael
..................................................
Ich weiß nicht, ob es besser wird, wenn es anders wird. Aber es muß anders werden, wenn es besser werden soll. (Georg Christoph Lichtenberg)

Zitat von Chaval

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Don Olafio, man macht seine Argumentation nicht glaubwürdiger, indem man solch eine polemische und schlicht und einfach falsche Aussage bringt!
Natürlich wussten in den 50er Jahren die meisten Kubaner, wie ein Arzt aussieht! Es war ein (zugegeben beträchtlicher) Teil der Landbevölkerung, auf den das zutraf, aber sicher nicht die Mehrheit der Bevölkerung!

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Nö, Chaval, falsch ist 1. deine Aussage, dass die Landbevölkerung seinerzeit n i c h t die Mehrheit der kubanischen Gesamtbevölkerung darstellte. Rund drei Millionen Menschen lebten damals in den Städten, der "Rest" - also rund zwei Drittel - der damals 9 Millionen lebten auf dem Land. Nach WHO-Angaben gab es 1958 rund 6100 Ärzte auf Kuba, das macht cirka 0,7 Ärzte auf tausend Einwohner. Die überwiegende Mehrzahl der Ärzte praktizierte in den Städten mit entsprechenden Krankenhäusern und zahlungskräftigen Patienten (Havanna, Matanzas, Santiago etc.). Der Rest ist eine simple Rechenaufgabe.

In Antwort auf:

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...dass sie schnell mit platten und oberflächlichen Schlagworten zur Stelle sind, wenn von der Zeit vor 1959 die Rede ist ("Bordell der Amis", "Korruption durch und durch", "Mafia kontrolliert alles", "neokoloniale Abhängigkeit von den USA", "Medizin und Bildung nur für eine Elite", "verbreitete Armut" etc.)!!
Klar, an vielen dieser Dinge ist mehr als nur ein Funken Wahrheit. Aber die Realität war komplexer.

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Nicht Kuba, sondern Havanna war das "Bordell" und hier war tatsächlich Mafia-Land, das Rückzugsgebiet von Meyer-Lansky und Freunde. Fast alle Bau-Investitionen wurden mit Mafia-Geldern finanziert und da wo das Geld ist, ist bekanntlich die Macht. Dass sich irgendein Bürgermeister (oder wer auch immer) gegen die "Ehrenwerte Gesellschaft" stellen konnte, ist kaum anzunehmen.
ie Wahrheit ist tatsächlich "komplexer". Sie besteht nämlich nicht nur aus Havanna, die zu jener Zeit in der Tat eine moderne Großstadt war, sondern auch aus dem beträchtlichen "Rest" des Landes. Und die dort (und gerade auf dem Lande) herrschenden, zuweilen mittelalterlich anmutenden Zustände mit grenzenlos mächtigen Großgrundbesitzern und quasi-leibeigenen Campesinos, ohne Schulbildung, ohne ärztliche Versorgung, zuweilen ohne Elektrizität etc).
Über die Korruption unter Batista muss wohl nicht wirklich noch ein Wort verloren werden. Es es gab nicht nur Korruption - es war die Korruption selbst - zuvordest mit der in der Hauptstadt ansässigen Organisierten Kriminalität aus dem Norden.

Die "neokoloniale Abhängigkeit von den USA" war nun leider auch ein Faktum - und das traf nicht nur, aber eben auch und besonders auf Kuba zu. Wenn die Vereinigten Staaten in dem von ihnen selbst als ihr "Hinterhof" bezeichneten Landstrich namens "Lateinamerika" sich das "Recht" herausnahmen, Regierungen nach Belieben zu stürzen, wegzuputschen, Bürgerkriege anzuzetteln - wie sollte man das sonst bezeichnen? Wenn darüber hinaus eine fast hundertprozentige wirtschaftliche Abhängigkeit existierte, bei der stets nur die eine - starke Seite - die Bedingungen diktierte (bei Nichtakzeptanz wurde mal halt wieder geputscht), dann fällt mir kein anderer Begriff dafür ein. In Kuba kommt noch eine weitere - historische - Komponente hinzu: Die bei der Unabhängigkeit eingeführte Verfassung enthielt gar den den Passus, dass die USA das Recht hätten, jederzeit einzumarschieren, wenn sie es für nötig hielten.

In Antwort auf:

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Es wäre hilfreicher, die damalige Zeit differenzierter zu betrachten...

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Tja, dann tu's doch einfach mal - und möglichst nicht "aus dem Bauch" heraus, sondern anhand harter, überprüfbarer Fakten.

Don Olafio

Coole Fotos, Socke: sieht aus wie Ostdeutschland 1996, ab zweite Straße. Sieht teilweise immer noch so aus (Strecke HH - HRO/braucht man nur ausm Fenster kucken.

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Achtung, da kommt die geballte Kompetenz!