Und hätten "die Ossis" allesamt vorher gewußt, was so auf sie zukommt, ich glaube es wäre 1989 kaum jemand auf die Straße gegangen.

e-l-a

Und hätten "die Wessis" allesamt vorher gewußt, was so auf sie zukommt, ich glaube es wäre 1989 jeder auf die Straße gegangen.

UJKEI

Zitat von Chaval

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Du glaubst doch wohl selbst nicht allen Ernstes, dass die Millionen von DDR-Bürgern, die z.B. an den organisierten Mai-Aufmärschen teilnahmen, dies spontan und aus tiefstem inneren Antrieb taten, dass sie also Lust darauf hatten!!!??
(...)
Ich weiss aber aus Kuba, dass es ein ganzes Arsenal an subtilen Druckmechanismen (gerade über den Arbeitsplatz) gibt, um die Leute dazu zu bewegen, bei den Massenveranstaltungen ihre Fähnchen zu schwenken. Und die kubanische Regierung besitzt auch heute noch (trotz allem) mehr Unterstützung der Bevölkerung als die DDR zu irgend einem Zeitpunkt ihres Bestehens!! (...)

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Letzterem kann man nur zustimmen. Kuba und Deutschland (bzw. DDR) sind auch hier nicht gleichzustellen - zu Unterschiedlich sind Ausgangsposition und Situation.

In der DDR wurde die "Staatsmacht" zum Schluss kaum noch von jemandem für voll genommen - was daran lag, dass "der Staat" immer weniger Macht besaß. Mal so zum Vergleich: In den fünziger Jahren wurden noch Menschen wegen "Boykotthetze" und anderem Dissidententum hingerichtet, in den sechziger und siebziger Jahren zu (immer weniger) Freiheitsstrafen verurteilt und in den letzten Jahren ihres Bestehens verhaftete man zwar noch Leute, man schickte sie oft aber kaum noch für längere Zeit in den Knast sondern - wie Bärbel Bohley und andere - bloß noch zu "Studienaufenthalten" nach Großbritannien oder in die Bundesrepublik. All das ist kein "zu idyllisches Bild", sondern entsprach den Tatsachen: Die einstmals zum Teil schreckenerregende Diktatur hatte den Großteil ihres Schrecken verloren und entpuppte sich als das, was sie eigentlich schon immer war: Ein lächerliches Kasperletheater.

Allerdings sind die Verhältnisse heute auch nicht derartig, dass man anders als "Kasperletheater" darüber urteilen könnte - nur dass sich eben die Messlatten verschoben haben. Das beginnt mit den machtlosen und sich mittlerweile jeglicher satirischer Betrachtung entziehenden Politikern (Satire setzt immer noch eine Steigerungsfähigkeit des kommentierten Missstandes voraus), geht bei der dreisten Ausplünderung der Gesellschaft durch tatsächlich mächtige (Wirtschafts-)Gruppierungen weiter und hört bei einer in sich korrupten, kriminell strukturierten (weil sich selbst über dem Gesetz stehend betrachtenden) und noch heute nach den Vorgaben einstiger NS-Juristen handelnden Justiz noch lange nicht auf...

Don Olafio

In Antwort auf:

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Du glaubst doch wohl selbst nicht allen Ernstes, dass die Millionen von DDR-Bürgern, die z.B. an den organisierten Mai-Aufmärschen teilnahmen, dies spontan und aus tiefstem inneren Antrieb taten, dass sie also Lust darauf hatten!!!?

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Na also ich hab mich immer verpisst, da ich sonst nicht rechtzeitig zum Motocross nach Wriezen kam.

Zitat von UJKEI

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Und hätten "die Ossis" allesamt vorher gewußt, was so auf sie zukommt, ich glaube es wäre 1989 kaum jemand auf die Straße gegangen.
e-l-a
Und hätten "die Wessis" allesamt vorher gewußt, was so auf sie zukommt, ich glaube es wäre 1989 jeder auf die Straße gegangen.
UJKEI

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Tja, dann wären sie aber als "Verfassungsfeinde" gebranntmarkt worden: Stand doch die Wiedervereinigung stets als Staatsziel im Grundgesetz - in der DDR-Verfassung hingegen war davon nicht die Rede...

Don Olafio

A. Grundlagen der Staatsgewalt

ARTIKEL 1

(1) Deutschland ist eine unteilbare demokratische Republik; sie baut sich auf den deutschen Ländern auf.
(2) Die Republik entscheidet alle Angelegenheiten, die für den Bestand und die Entwicklung des deutschen Volkes in seiner Gesamtheit wesentlich sind; alle übrigen Angelegenheiten werden von den Ländern selbständig entschieden.
(3) Die Entscheidungen der Republik werden grundsätzlich von den Ländern ausgeführt.
(4) Es gibt nur eine deutsche Staatsangehörigkeit.
ARTIKEL 2

(1) Die Farben der Deutschen Demokratischen Republik sind Schwarz-Rot-Gold.
(2) Die Hauptstadt der Republik ist Berlin.

Wunschtraum von 49

Ach Greenhorn... - wie dir vielleicht nicht entgangen sein dürfte, galt ab 1968 eine neue, "sozialistische" Verfassung, die per "Volksentscheid" verabschiedet, und Anfang der siebziger Jahre noch einmal modifiziert wurde. Da war nix mehr von dem, was du so fröhlich zitierst.

Dn Olafio

Jaa wie wuerde Europa jetzt wohl aussehen wenn die USA nicht in den 2 Weltkrieg eingetreten waeren.
Durchaus denkbar dass wir alle in Braunhemden herumlaufen wuerden.

So schlimm kann das politische System in Kuba gar nicht sein, denke ich als Ex-Wessi, wenn ich höre, wie das Ganze so nostalgisch verklärt wird. Vielleicht wars für die meisten, die nicht gegen das Regime auftraten wirklich nicht so schlimm, schließlich ist ein fester Job und ein gesichertes soziales Umfeld den meisten Leuten wichtiger als Freiheit. Das muss man verstehen, ich selber könnte in Unfreiheit nie leben und bin nach einigen Wochen Kuba immer ganz froh wieder zu Hause zu sein, aber wenn einige Ex-Ossis sogar die alte DDR wieder zurück haben wollen, kanns so schlimm in Kuba für die Einheimischen auch wieder nicht sein.

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Achtung, da kommt die geballte Kompetenz!

Zitat von Español

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Jaa wie wuerde Europa jetzt wohl aussehen wenn die USA nicht in den 2 Weltkrieg eingetreten waeren.
Durchaus denkbar dass wir alle in Braunhemden herumlaufen wuerden.

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Wohl kaum. Denn als die Westalliierten in der Normandie landeten, befanden sich die Russen schon heftig au dem Vormarsch. Auch dass dann ganz Westeuropa (sowjet-)kommunistisch geworden wäre, ist eher nicht anzunehmen. Aber Was-Wäre-Wenn-Spielchen sind eh ziemlich sinnlos, da sich der Lauf der Geschichte nicht voraussagen lässt - auch nicht im Nachhinein.

Don Olafio

Don Olafio

Natuerlich sind Spekulationen im Nachhinein sinnlos aber trotzdem sollten aber folgende Fragen erlaubt sein

1. Waere die Rote Armee auch ohne die sehr umfangreichen Materialieferungen aus den USA so heftig auf dem
Vormarsch gewesen???

2. was waere gwesen mit dem Vormarsch wenn die von Stalin so eindringlich geforderte zweite Front
Normandie nicht eroeffnet worden waere???

3. Haette GB ohne die Unterstuetzung der USA Stichwort pacht- und Leihvertrag und den darauf folgenden
Kriegseintritt so lange allein durchgehalten??

Zitat von Español

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Don Olafio
Natuerlich sind Spekulationen im Nachhinein sinnlos aber trotzdem sollten aber folgende Fragen erlaubt sein
1. Waere die Rote Armee auch ohne die sehr umfangreichen Materialieferungen aus den USA so heftig auf dem
Vormarsch gewesen???
2. was waere gwesen mit dem Vormarsch wenn die von Stalin so eindringlich geforderte zweite Front
Normandie nicht eroeffnet worden waere???
3. Haette GB ohne die Unterstuetzung der USA Stichwort pacht- und Leihvertrag und den darauf folgenden
Kriegseintritt so lange allein durchgehalten??

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zu 1. Die Materiallieferungen (wie immer man sie in ihrer Wirksamkeit beurteilen mag) sind das eine - deine Frage bezog sich aber auf ein mögliches politisches Nachkriegssystem, dass nicht durch Lieferungen, sondern durch die Besetzung eines Landes - so oder so - hätte entstehen können.

zu 2. Der Krieg wäre wohl erst 1947 zu Ende gewesen, weil der Vormarsch der Russen sich logischerweise weniger schnell gestaltet hätte.

zu 3. Wer oder Was ist GB? Großbritannien? Wenn ja: Weiß man nicht - wäre aber anzunehmen. Schließlich ist es selbst Napoleon nicht gelungen, die Insel einzunehmen. Auch er scheiterte schon an den Russen und den Briten.

Don Olafio

So oder so gab es ein Abkommen unter den Allierten der Roten Armee die Einnahme Berlins zu
ueberlassen. Die Westallierten haetten wenn man den entsprechenden Willen voraussetzt trotz der letzten
Offensive der wehrmacht im Deyember in den Ardennen vor der Roten Armee in berlin sein koennen.

No sports Winston hatte uebrigens lange Zeit die Idee auf dem Balkan statt in der Normandie zu landen
um so der Roten Armee den Weg nach Mitteleuropa zu versperren. Die Amerikaner und Franzosen erhoben aber
Einspruch.

Moechte jetzt keine Haare spalten aber ich meine mich zu erinnern dass er gesagt haette

Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, aber ich kenne keine Bessere!!

Kommt aber auf Gleiche raus

Egal, der Mann hatte auf jeden Fall Recht, und von guten (kubanischen) Zigarren verstand er auch etwas!!

Zitat von Chaval

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Und von Churchill stammt eines der klugsten Zitate: "Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, ausgenommen alle anderen"!!
Dank hellsichtiger Leute wie ihm und der großartigen Hilfe der Vereinigten Staaten von Amerika ist uns Westdeutschen eine weitere totalitäre Gesellschaftsvariante erspart geblieben!!
Wir schulden ihnen Dank.

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In Antwort auf:

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Egal, der Mann hatte auf jeden Fall Recht, und von guten (kubanischen) Zigarren verstand er auch etwas!

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Jaja, die klugen Sprüche "großer" Männer.... - Er hätte auch sagen können "essen und trinken ist die schlechteste Form der Nahrungsaufnahme - ausgenommen aller anderen", oder "Füße sind die schlechtesten Abschlüsse von Beinen - ausgenommen aller anderen", oder...

Was meinte er denn für eine Demokratie? Eine solche, wie sie damals in Großbritannien herrschte: Mit einem nichtgewählten Oberhaus (House of Lords), ohne dessen Zustimmung kein Gesetz des gewählten Unterhauses in Kraft treten konnte; eine solche wie in den USA, wo die Wahl stets nur zwischen zwei Parteien zu haben ist, die sich in Programmen kaum unterscheiden und bei denen stets der gewinnt, der die meisten "ahlkampfgelder" einsammen kann? Oder eine wie bei uns: Parteien, die unterschiedlich heißen, sich aber in der realen Politik nicht mehr unterscheiden - und die wenn weder die eine, noch die andere Seite eine entsprechende Mehrheit (und damit Legitimation) erhält, dann eben beide zusammen an die Macht gelangen? Ist eine Demokratie gemeint, wie in der Schweiz, bei der sich die Menschen alle drei Wochen an die Wahlurnen begaben, um über Sachfragen abzustimmen oder ist gar die antike Urform der Demokratie im alten Griechenland gemeint, bei der nur die "freien", steuerzahlenden Bürger ein Wahlrecht hatten....

Fragen über Fragen.

Solcherlei Spruchbeutelweisheiten mögen ja auf den ersten Blick sehr sehr weise und klug erscheinen - doch bei genauerer Betrachtung sind sie meist die reine Dumpfbackerei.

Don Olafio

In Antwort auf:

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Und von Churchill stammt eines der klugsten Zitate: "Die Demokratie ist die schlechteste Staatsform, ausgenommen alle anderen"!!Dank hellsichtiger Leute wie ihm und der großartigen Hilfe der Vereinigten Staaten von Amerika ist uns Westdeutschen eine weitere totalitäre Gesellschaftsvariante erspart geblieben!!
Wir schulden ihnen Dank.

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Zitat von el prieto

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Chaval, wenn hierueber schon Ossiolli not amused ist und dieses Zitat dumpfbackig findet, wie wuerde Dich da erst Dein Idol nieder machen?

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Falls du mit Chavals "Idol" FC meinen solltest: Der würde behaupten, dass Kuba das demokratischste Land der Welt sei... .

Das ist es ja, was ich versuchte anzureißen: Was ist denn Demokratie?? Jeder versteht darunter etwas anderes - meist das, was er (so er denn an der Macht ist), selbst praktiziert.

Don Olafio

In Antwort auf:

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Was ist denn Demokratie??

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wichtig ist jedoch,
das jeweilige System
ändern zu können
.

In Antwort auf:

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Was ist denn Demokratie??

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Ay ay ay. "Pöbel"! Welch hässliches Wort und da wirfst du mir vor ich beleidige deine geneigte Leserschaft.

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Achtung, da kommt die geballte Kompetenz!

In Antwort auf:

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... er könne durch Wahlen die Machtverhältnisse ändern

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Zitat von TJB

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Es ist genauso leicht,
in der Demokratie die Diktatur zu kritisieren,
wie in der Diktatur die Demokratie;
wichtig ist jedoch,
das jeweilige System
ändern zu können

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Und? Kann man? Hier? Oder anderswo?

Hilflos und wirren Blickes dieses fragend: Don Olafio

Zitat von el loco alemán

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In Antwort auf:

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Was ist denn Demokratie??

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Demokratie ist eine Illusion, in der dem Pöbel vorgegaukelt wird, er könne durch Wahlen die Machtverhältnisse ändern.

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