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 Lateinamerika und karibische Inseln ( kleine und große Antillen)
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el prieto
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Rey/Reina del Foro

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#51 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
28.09.2010 22:20

Zitat von ElHombreBlanco
Chris, die USA habe ich oben erwähnt, jedoch ist mir aus keinem der genannten "Vorzeige"-Demokratie-Länder ein Beispiel bekannt, wo der Präsident sich kurz vor der Wahl erlaubt hat, mal eben sämtliche Wahlkreise des Landes zu seinem Gunsten neu zu ordnen.


"Beunruhigend faschistoid" - Interessant, daß es hierfür und für solche Typen wie Chavez überall und zu jeder Zeit immer wieder anfällige Menschen gibt - und nicht nur Latinos.

dirk_71
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#52 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
28.09.2010 22:32

Zitat von Chris
es gibt ja nun nicht nur das deutsche Wahlsystem, wir sollten da möglicherweise die Kirche im Dorf lassen! Wie sieht es denn in England aus? oder der "Vorzeige"-Demokratie USA? Dort kann man z.B. nur Präsident werden wenn man einen Haufen Kohle bekommt, ist das demokratisch?? Aber ein Feindbild muss halt gepflegt werden, das wird hier wieder deutlich. Ansonsten würde man sehr schnell feststellen, dass auch bei uns "Musterdemokraten" in Deutschland einiges im Argen liegt. Oder wie war das mit dem neuen Atomvertrag mit der Industrie? Sollte da vielleicht vorgebeugt werden?



Das Beispiel des Deutsch Wahlrechts war nur ein Beispiel des allgemeinen Wahlrechts, welches die Gleichheit aller Stimmen beinhaltet..
Die Gleichheit aller Stimmen hat nichts mit der Finanzierung der Kandidaten zu tun und auch nichts mit einem konstruiertem "Feindbild".
Mit welcher Begründung ist die Stimme eines "Bauern auf dem Land" mehr wert als die eines Bewohnners einer Stadt.
Dies ist jedoch der Fall wenn anteilsmäßig mehr Abgeordnete vom Land ins Parlament ziehen können. In dem Fall ist die Gleichheit der
Stimmen nicht mehr gegeben. Wenn das Wahlrecht einzig aus dem Grund des Machterhalts dorthin geändert wurde und aus diesem Grund
eine klare "Mehrheit" im Parlament erreicht wurde, dann entsprich die Zusammensetzung des Parlament nicht mehr dem Willen des ganzen Volkes.
Und dies ist ein Eingriff in die demokratischen Grundsätze.

Das venezulanische Volks hat diese Zusammensetzung des Parlaments nicht gewählt. Die absoluten Zahlen waren.

PSUV 50,41%
MUD 49,59%

Die Sitzverteilung in % ist

PSUV 58,79% (97 Sitze)
MUD 41,21% (68 Sitze)


Dort wird die Diskrepanz zwischen der Sitzverteilung und dem tatsächlichem Wahlergebnis deutlich.

Nos vemos


Dirk

Chris
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#53 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
28.09.2010 22:42

@EHB

habe das vor geraumer Zeit in meiner Heimat erlebt, dass eine fast monarchisch anmutende "demokratische" Regierungspartei Wahlkreise zu ihren Gunsten umgestaltet hat um noch bessere Wahlergebnisse zu erzielen. Die jüngere Geschichte zeigt, dass der Wähler durchaus die Möglichkeit besitzt derartiges wieder "geradezurücken" aber seither habe ich meinen Glauben verloren, dass bei uns alles so toll und demokratisch ist und ich habe es mir abgewöhnt "im Glashaus sitzend" mit Steinen zu werfen.

Solange unsere Politik (für die wir als Volk und Wähler auch verantwortlich zeichnen!) aber derart gestaltet ist haben wir das Recht ernst genommen zu werden bzw. als Modell zu dienen verspielt, zumal wenn es beim Konterpart um einen nach der Verfassung seines Landes regierenden durch freie Wahlen legitimierten Präsidenten geht.

Saludos
Chris

Chris
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#54 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
28.09.2010 22:55

Zitat
Das Beispiel des Deutsch Wahlrechts war nur ein Beispiel des allgemeinen Wahlrechts, welches die Gleichheit aller Stimmen beinhaltet..


Ist diese Gleichheit aller Stimmen auch in anderen Demokratien überall verankert??
Und bezüglich der Sitzverteilung ist doch England ein gutes Beispiel, dass du mit nur einer Stimme Mehrheit aufgrund des Wahlrechts "alle" Sitze deines Wahlkreises bekommst. Also möglicherweise ähnlich dem System in Venezuela, oder?
Man wird wohl immer und überall irgendetwas "undemokratisches" finden, wenn man dann lange genug sucht - auch bei uns!

Saludos
Christoph

dirk_71
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#55 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
28.09.2010 23:03

Zitat von Chris

Und bezüglich der Sitzverteilung ist doch England ein gutes Beispiel, dass du mit nur einer Stimme Mehrheit aufgrund des Wahlrechts "alle" Sitze deines Wahlkreises bekommst. Also möglicherweise ähnlich dem System in Venezuela, oder?



Und wo ist da die Unterschied zwischen den einzelnen Stimmen.
Wieviele Stimmen sind für einen Sitz notwendig..

Hier ein Beispiel aus Venezuela..

Zitat

So wählen etwa im Chávez freundlich gesinnten Staat Amazonas 50 000 Wahlberechtigte einen Abgeordneten, während es im oppositionellen Ölstaat Zulia über 250 000 sind.
http://www.nzz.ch/nachrichten/internatio..._1.7615036.html



Also sind die Stimmen in Zulia gegenüber den Stimmen aus Amazonas nur ein Fünftel wert...
Um nichts Anderes als die Wertigkeit jeder einzelnen Stimme geht es.. und das hat auch nichts mit dem Mehrheitswahlrecht in
den Wahlkreisen Englands zu tun..

Nos vemos


Dirk

b12
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#56 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
28.09.2010 23:06

Zitat von dirk_71
dann entsprich die Zusammensetzung des Parlament nicht mehr dem Willen des ganzen Volkes.
Und dies ist ein Eingriff in die demokratischen Grundsätze.
Das venezulanische Volks hat diese Zusammensetzung des Parlaments nicht gewählt. Die absoluten Zahlen waren.
PSUV 50,41%
MUD 49,59%
Die Sitzverteilung in % ist
PSUV 58,79% (97 Sitze)
MUD 41,21% (68 Sitze)
Dort wird die Diskrepanz zwischen der Sitzverteilung und dem tatsächlichem Wahlergebnis deutlich.



wer hat denn bei uns merkel/westerwelle gewählt?? das war doch auch ein infamer akt gegen den volkswille.



.

Chris
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#57 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
29.09.2010 00:07

Zitat

Zitat von Chris
Und bezüglich der Sitzverteilung ist doch England ein gutes Beispiel, dass du mit nur einer Stimme Mehrheit aufgrund des Wahlrechts "alle" Sitze deines Wahlkreises bekommst. Also möglicherweise ähnlich dem System in Venezuela, oder?


Und wo ist da die Unterschied zwischen den einzelnen Stimmen.
Wieviele Stimmen sind für einen Sitz notwendig..




Anbei ein Link zu einem Fall einer Klage aus dem Jahr 2008 zum Wahlverfahren hier in Deutschland. Hier traf es eine Splitterpartei. Das läuft also auch bei uns noch nicht rund mit der „Wertigkeit“ der Stimmen.

> Popularklage 2008

Nur mal zum Nachdenken: Wir nehmen drei Stimmkreise (A,B und C) in England, mit derselben Zahl an Wahlberechtigten, nämlich 1000. Alle Wahlkreise stellen je 1 Abgeordneten im Parlament.

- Im Wahlkreis A bekommt die Partei X 999 Stimmen und die Partei Y 1 Stimme > X stellt einen Abgeordneten
- Im Wahlkreis B und C bekommt die Partei X je 499 Stimmen und die Partei Y je 501 Stimmen > Y stellt in B und C je einen Abgeordneten

Zusammengezählt hat die Partei X also 1997 Stimmen und 1 Abgeordneten, die Partei Y 1003 Stimmen und 2 Abgeordnete. Hälfte der Stimmen, aber doppelte Anzahl von Abgeordneten. Extremes Beispiel aber geltendes Wahlrecht. Gerecht? Wie steht es hier mit der "Wertigkeit" der Stimmen?

Saludos
Chris

HayCojones
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#58 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
29.09.2010 00:27

Zitat von Chris
Zusammengezählt hat die Partei X also 1997 Stimmen und 1 Abgeordneten, die Partei Y 1003 Stimmen und 2 Abgeordnete. Hälfte der Stimmen, aber doppelte Anzahl von Abgeordneten. Extremes Beispiel aber geltendes Wahlrecht. Gerecht? Wie steht es hier mit der "Wertigkeit" der Stimmen?

Wenn Regierungspartei X oder Y nach der Wahl die Wahlbezirksgrenzen nun so verändert, dass sie ihre Sitzmehrheit voraussichtlich nicht verlieren kann (ähnlich wie in Venezuela), dann hältst du das -- unabhängig davon, ob die Partei Y sich nun links oder rechts nennt -- nicht für antidemokratisch??? Es ging in Venezuela eben nicht um historische Wahlbezirke, sondern um absichtliche Veränderungen. Bitte beim konkreten Beispiel bleiben. Oder eine vergleichbare Manipulation in England belegen.

Chris
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#59 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
29.09.2010 02:14

Zitat
Wenn Regierungspartei X oder Y nach der Wahl die Wahlbezirksgrenzen nun so verändert, dass sie ihre Sitzmehrheit voraussichtlich nicht verlieren kann (ähnlich wie in Venezuela), dann hältst du das -- unabhängig davon, ob die Partei Y sich nun links oder rechts nennt -- nicht für antidemokratisch???


Genau so demokratisch oder "anti"-demokratisch wie manchmal bei uns (hatte ja das Beispiel aus meiner alten Heimat angeführt, wo das so ähnlich vollzogen wurde - schon lange vor Chavez). Wir sind da nicht viel besser, bei uns läuft das eben oft nur viel subtiler ab sodass man das nicht so einfach durchschauen kann!

Zitat
Es ging in Venezuela eben nicht um historische Wahlbezirke, sondern um absichtliche Veränderungen. Bitte beim konkreten Beispiel bleiben. Oder eine vergleichbare Manipulation in England belegen.


England habe ich nicht im Kopf, da nie dort gelebt. Aber bei uns - siehe oben!

Nochmals zum besseren Verständnis: Ich finde es generell nicht gut wenn von Machthabern, Parteien etc. versucht wird zu manipulieren. Sehe uns aber nicht in der Position das bei anderen gross an den Pranger zu stellen, da das bei uns selbst so ähnlich abläuft. Da wären wir dann auch wieder bei der Politikverdrossenheit hierzulande. Das was Chavez betreibt scheint ein allgemeines Problem der Mächtigen zu sein, ganz unabhängig ob links, mittig oder rechts im politischen Spektrum.

Saludos
Chris

user_k
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#60 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
29.09.2010 10:18

Ich verstehe nur Bahnhof(mangelden demokratischen Kentnissen, denke ich).

Aber , was ich nicht verstehe, mehr als 90% des Volkes waren(sind) gegen Agenda 2010, bzw Hart IV
und trotzdem wurde dies eingeführt...wie könnte man das klasifizieren(demokratie 1, demokratie 2
Entschuldigen meine Unwiessenheit, aber es geht um Integration...

HayCojones
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#61 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
29.09.2010 10:29

Zitat von Chris
Ich finde es generell nicht gut wenn von Machthabern, Parteien etc. versucht wird zu manipulieren. Sehe uns aber nicht in der Position das bei anderen gross an den Pranger zu stellen, da das bei uns selbst so ähnlich abläuft. Da wären wir dann auch wieder bei der Politikverdrossenheit hierzulande. Das was Chavez betreibt scheint ein allgemeines Problem der Mächtigen zu sein, ganz unabhängig ob links, mittig oder rechts im politischen Spektrum.

Für mich ist Politikverdrossenheit in erster Linie ein Problem der Bildung oder der intellektuellen Bequemlichkeit: es ist eben heutzutage offenbar einfach zu anstrengend, genauer hinzusehen, was "die Mächtigen" so machen, da ist die Position "es ist doch eh überall dasselbe" wesentlich bequemer, damit lässt sich auch prima jede Kritik an konkreten antidemokratischen Fehlgriffen disqualifizieren. Es ist aber eben gerade NICHT überall alles dasselbe, und eine reine Anti-Politik-Haltung, die Merkel, Putin, Chávez, Pol Pot, Castro, Obama, Bush, Hitler, Stalin (und wie sie alle heißen) in eine Kiste steckt ohne genauer hinsehen zu wollen, ist eben NICHT hilfreich in der konstruktiven Auseinandersetzung über möglichst gute Formen des Ausgleichs verschiedenster Interessen. Da ist eine auf konkrete Werte/Prinzipien (z.B. Demokratie) gestützte Beurteilung eines konkreten Einzelfallss allemal sinnvoller. Wenn wir in Deutschland aufgrund besonders folgenreicher historischer Erfahrung uns daran erinnern (sollten), dass durchaus auch demokratisch gewählte Regierungen die demokratischen Elemente des Staates abschaffen können, wenn man sie gewähren lässt, dann sollten wir derartige Tendenzen mit besonderer Empfindlichkeit wahrnehmen, selbstverständlich sowohl zuhause als auch sonstwo -- und uns (zumindest im privaten Rahmen eines Kubaforums) durchaus auch eine kritische Meinung erlauben dürfen. Wenn ich einen Antidemokraten, der Wahlbezirke nach eigenem Gusto zurechtschneidert, nicht mehr Antidemokraten nennen darf, solange ich nicht ausschließen kann, dass irgendwo sonst vielleicht schon einmal jemand etwas ähnliches versucht haben könnte, dann kann ich mir doch gleich komplett Augen, Mund und Ohren verbinden -- oder mich wahlweise der Tea-Party-Bewegung, der Verschwörungs-Esoterik oder CubaSí anschließen! Ist ja eh alles dasselbe...

dirk_71
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Rey/Reina del Foro


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#62 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
29.09.2010 10:33

Zitat von HayCojones
Wenn ich einen Antidemokraten, der Wahlbezirke nach eigenem Gusto zurechtschneidert, nicht mehr Antidemokraten nennen darf, solange ich nicht ausschließen kann, dass irgendwo sonst vielleicht schon einmal jemand etwas ähnliches versucht haben könnte, dann kann ich mir doch gleich komplett Augen, Mund und Ohren verbinden -- oder mich wahlweise der Tea-Party-Bewegung, der Verschwörungs-Esoterik oder CubaSí anschließen! Ist ja eh alles dasselbe...




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Nos vemos


Dirk

ElHombreBlanco
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#63 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
29.09.2010 20:06

Zitat
Chávez se atraganta con su ley electoral
El presidente de Venezuela arremete contra quienes cuestionan por qué la oposición empató a votos y sin embargo consiguió 33 diputados menos

PABLO ORDAZ | Caracas 28/09/2010


Hugo Chávez está enfadado, muy enfadado. Los resultados electorales del domingo le han torcido el gesto. No tanto por la resurrección de la oposición -que logró 65 diputados de los 165 en juego-, ni siquiera porque los 98 obtenidos por su partido no son suficientes para legislar a su antojo, sino porque la forma de ganar, mediante una ley electoral diseñada a su medida hace solo un año, ha dejado al descubierto su particular manera de usar la democracia. El enfado de Chávez se desató en la tarde del lunes, ante una pregunta de una periodista venezolana.

http://www.elpais.com/articulo/internaci...elpepuint_7/Tes



--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

el-che
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#64 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
02.10.2010 12:23

el circo continúa, correa de ecuador, morales en bolivia, chávez en venezuela y ahora ortega de nicaragua....oigan esto....
El presidente de Nicaragua, Daniel Ortega, podrá ser reelegido el año que viene. La Corte Suprema, controlada por Ortega, aprobó el jueves una sentencia que declara inaplicable el artículo 147 de la Constitución que prohíbe la reelección. elpais.com von heute.

user_k
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#65 RE: Absolut Chávez - Wahlen in Venezuela
02.10.2010 12:28

Zitat von el-che
el circo continúa, correa de ecuador, morales en bolivia, chávez en venezuela y ahora ortega de nicaragua....oigan esto....
El presidente de Nicaragua, Daniel Ortega, podrá ser reelegido el año que viene. La Corte Suprema, controlada por Ortega, aprobó el jueves una sentencia que declara inaplicable el artículo 147 de la Constitución que prohíbe la reelección. elpais.com von heute.




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