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Dieses Thema hat 23 Antworten
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 Lateinamerika und karibische Inseln ( kleine und große Antillen)
santiaguero aleman
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Wider die Korruption
10.08.2008 20:35

11.08.2008
Wider die Korruption

Venezuela: Politikern wegen Veruntreuung passives Wahlrecht aberkannt
Von Harald Neuber
Gut dreieinhalb Monate vor den Regionalwahlen in Venezuela ist 272 Bürgern das passive Wahlrecht aberkannt worden. Nach einem monatelangen Streit zwischen Regierung und Opposition bestätigte der Oberste Gerichtshof in Caracas in der vergangenen Woche eine entsprechende Entscheidung des Staatlichen Rechnungsprüfers Clodosbaldo Russián. Bei der obligatorischen Überprüfung der Steuererklärungen und Konten von Funktionären in Verwaltung und Politik hatte er zunächst 386 Fälle von Korruption festgestellt, gut hundert Vergehen waren jedoch schon verjährt. Die Regelung der staatlichen Kontrollstelle sieht vor, daß sich...

http://www.jungewelt.de/2008/08-11/017.php

ElHombreBlanco
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#2 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 20:43
Zitat von Harald Neuber
Venezuela: Politikern wegen Veruntreuung passives Wahlrecht aberkannt

Und natürlich fast ausschließlich populären Oppositionspolitikern. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!

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La vida debería ser amarilla... amar y ya.

ehemaliges mitglied
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#3 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 20:54

Zitat von ElHombreBlanco
Zitat von Harald Neuber
Venezuela: Politikern wegen Veruntreuung passives Wahlrecht aberkannt

Und natürlich fast ausschließlich populären Oppositionspolitikern. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!


Alles relativ

Der diesjährige Korruptionswahrnehmungsindex (CPI) der Organisation Transparency International bezeichnet Venezuela als eines der korruptesten Länder der Welt. Doch eine genauere Untersuchung der Daten zeigt, dass der CPI ein sehr unzuverlässiges Maß für Korruption in Venezuela ist.

http://www.amerika21.de/hintergrund/2007...n-in-venezuela/

don olafio
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#4 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 21:00
Zitat von ElHombreBlanco
Zitat von Harald Neuber
Venezuela: Politikern wegen Veruntreuung passives Wahlrecht aberkannt

Und natürlich fast ausschließlich populären Oppositionspolitikern. Ein Schelm, wer Böses dabei denkt!
Wenn ich den Beitrag richtig gelesen habe, bettaf das erste Grundsatzurteil eine Dame aus dem Chavez-Lager (um allen Eventualitäten vorzubeugen: Nicht nur jw, auch andere Medien berichten nichts anderes...)
Und warum sollten nur "populäre Oppositionspoliker" ohne Konsequenzen korrupt sein dürfen?

Ansonsten: Dass in Venezuela (und nicht nur dort) der Wechsel seinerzeit auch deshalb stattfand, weil sich die alte Elite - auch und gerade, was die Korruption betrifft - über alle Maßen dikreditiert hatte, ist eine Binse. Dass daher also auf jener Seite mehr zu finden sein wird, als auf der anderen, erscheint einleuchtend. Sollte man deswegen also nicht gegen korrupte Politiker(innen) vorgehen?

Don Olafio

PS: In D fehlte und fehlt ein solches Gesetz leider - und so durften die Beteiligten der diversen Parteispendenskandale selbstverständlich auch ihre Parlarmentssitze behalten...
ElHombreBlanco
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Rey/Reina del Foro


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#5 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 21:24

Zitat von don olafio
Wenn ich den Beitrag richtig gelesen habe, bettaf das erste Grundsatzurteil eine Dame aus dem Chavez-Lager (um allen Eventualitäten vorzubeugen: Nicht nur jw, auch andere Medien berichten nichts anderes...)

Na klar, ne doppelte Quote: Frau und Chávez-Lager: In der betroffenen Personengruppe, die sich in gewählten Ämtern befinden, gehören 86% dem Oppositions-Lager an.
Quelle: Anti-Chávez-Propagandazeitung

In Antwort auf:
Und warum sollten nur "populäre Oppositionspoliker" ohne Konsequenzen korrupt sein dürfen?

Glaubst du, dass Chávez-freundliche Politiker um Größenordnungen weniger korrupt sind? Mir ist da anderes zu Ohren bzw. zu Augen gekommen...

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

don olafio
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#6 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 21:59
Zitat von ElHombreBlanco
Zitat von don olafio
Wenn ich den Beitrag richtig gelesen habe, bettaf das erste Grundsatzurteil eine Dame aus dem Chavez-Lager (um allen Eventualitäten vorzubeugen: Nicht nur jw, auch andere Medien berichten nichts anderes...)

Na klar, ne doppelte Quote: Frau und Chávez-Lager: In der betroffenen Personengruppe, die sich in gewählten Ämtern befinden, gehören 86% dem Oppositions-Lager an.

Aha. Und weil sie der Opposition angehören, muss das - natürlich im Namen der Demokratie, was denn sonst - ohne Konsequenzen bleiben. Allerdings ist ja davon auszugehen, dass auch der Opposition jenes Gesetz bekannt war - es stand ihr also frei, nicht der Korruption überführte Politiker aufzustellen. Offenbar scheint da wohl ein gewisser Mangel zu herrschen, somst wär die Quote wohl kaum so hoch.

Zitat von ElHombreBlanco
Glaubst du, dass Chávez-freundliche Politiker um Größenordnungen weniger korrupt sind? Mir ist da anderes zu Ohren bzw. zu Augen gekommen...
Wo immer du deine Augen und Ohren so hast (die meinigen sind noch immer bei mir - und ich hoffe, dass das auch so bleibt...), in einer Gegend, in der Korruption seit etlichen Jahrzehnten fest etabliert ist, wird sie wohl kaum per Knopfdruck abzuschalten sein. Dass es auch unter Chavez Korruption gibt, bestreitet niemand. Woher du allerdings die vergleichenden Größenordnungen
In Antwort auf:

dass Chávez-freundliche Politiker um Größenordnungen weniger korrupt sind

hernimmst, ist mir nicht ganz klar. Offenbar eher durch Elapaistazfazspiegel lesen antrainiertes "Gefühl" statt eines empirischen Nachweises.
Sei's drum.
Die Logik jedenfalls spricht dafür, dass jahrzehntealte, korruptionsgestählte Eliten selbstverständlich "um Größenordnungen" korrupter sind, als andere, die auf Grund der bedeutend geringeren Anzahl von Dienstjahren noch keine solch institutionalisierte Korruptionsroutine aufbauen konnten. Daher halte ich es auch für nicht unwahrscheinlich, dass die Chavez-Kanditaten bei den kommenden Kommunalwahlen seltener der Korruption bezichtigt werden können: Sie hatten möglicherweise noch keine Gelegenheit.

Auch deshalb halte ich das Gesetz für gut: Jeder weiß nun, dass, wenn er erwischt wird, sein Mandat loswerden kann.
Mit Verlaub, Euer Merkwürden, ich halte das durchaus für einen guten Ansatz bei der Korruptionsbekämpfung schlechthin.

Don Olafio
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#7 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 22:06

Mal ne doofe Frage: Gab es denn schon rechtskräftig abgeschlossene Gerichtsverfahren, in denen die Vorwürfe für jeden Einzelnen bestätigt wurden und dass diese so schwerwiegend sind, einen so starken Eingriff in die bürgerlichen Rechte erlaubt, wie dem Entzug des passiven Wahlrechts?

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santiaguero aleman
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#8 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 22:16

Wenn der Oberste Gerichtshof die Entscheidung fällte, darfst du davon wohl ausgehen. Auch wenn es dir schwer fällt.

don olafio
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#9 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 22:26
Zumindest in den deutschsprachigen pluralistischen Medien habe ich über ein Fehlen der Nachweise - nach zugegeben oberflächlicher Recherche - nichts finden können.

Erfahrungsgemäß wäre aber über eine solche Sache intensiv berichtet worden und man hätte sich nicht mit derartig dürren "objektiven" Sätzen wie

Tränengas in Caracas
Chavez praktiziert seinen Sozialismus


http://tagesschau.sf.tv/nachrichten/arch...ngas_in_caracas

oder

Erlass gegen die Opposition
http://diepresse.com/home/politik/aussen...olitik/index.do

zufrieden gegeben.

Don Olafio


(Die FAZ-Schlagzeile hätte ich sehen mögen: "Tränengas in Heiligendamm: Merkel praktiziert ihren freiheitlich-demokratischen Rechtsstaat".)
ElHombreBlanco
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#10 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 22:26

Zitat von santiaguero aleman
Wenn der Oberste Gerichtshof die Entscheidung fällte, darfst du davon wohl ausgehen. Auch wenn es dir schwer fällt.

Nein, das hat nur die Liste bestätigt.

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#11 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 22:30

Zitat von don olafio
Zumindest in den deutschsprachigen pluralistischen Medien habe ich über ein Fehlen der Nachweise - nach zugegeben oberflächlicher Recherche - nichts finden können.

Beide Quellen sprechen auch nur von Korruptionsverdacht.

--
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don olafio
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#12 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 22:31
Der dann durch den Obersten Gerichtshof geprüft wurde.

Wenn es dabei offenkundige Fehlbewertungen gegeben hätte: El Pais hätte es vermeldet.
(So kann man auch etwas beurteilen, wenn etwas einhellig nicht in den pluralistischen vermeldet wird...)

Don Olafio
santiaguero aleman
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#13 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 22:36

"....Bei der obligatorischen Überprüfung der Steuererklärungen und Konten von Funktionären in Verwaltung und Politik hatte er zunächst 386 Fälle von Korruption festgestellt, gut hundert Vergehen waren jedoch schon verjährt...."

http://www.jungewelt.de/2008/08-11/017.php

ElHombreBlanco
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#14 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 22:54
Zitat von santiaguero aleman
"....Bei der obligatorischen Überprüfung der Steuererklärungen und Konten von Funktionären in Verwaltung und Politik hatte er zunächst 386 Fälle von Korruption festgestellt, gut hundert Vergehen waren jedoch schon verjährt...."

Mein Lieber, du scheinst von rechtsstaatlichen Verfahren nicht die geringste Ahnung zu haben. Offensichtlich besteht ein Anfangsverdacht. Mehr nicht.

--
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santiaguero aleman
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#15 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 23:06

Das steht in einem Presseartikel für Leute, die nicht Jura studiert haben. Und wenn der Verdacht sich nicht bestätigt, hätte, wäre wohl nichts passiert. Und wenn alles unrechtens wäre, hätte schon längst die "westliche Wertegemeinschaft" aufgeschrieen.




ElHombreBlanco
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#16 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 23:15

Mein Lieber, es stand in einem anderen Presseartikel, aber natürlich nicht in der jungen Welt oder bei Amerika21, dass es noch keine Verfahren oder gar Verurteilungen gegeben hat. Deshalb ja auch meine rhetorische doofe Frage.

Ich werde dir jetzt mal ein kleines Geheimnis verraten:
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass an den Korruptionsvorwürfen was dran ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die derzeitige Chávez-Clique weniger korrupt ist. Da wurde nur in einem bestimmten Personenkreis mit einer bestimmten Intention etwas aufwendiger gesucht und gefunden.

--
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santiaguero aleman
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#17 RE: Wider die Korruption
10.08.2008 23:44

Nu, aber warum schreit der "freiheitlich-demokratische Westen" nicht auf??
Korruption, mehr oder weniger, wird es wohl immer geben. Der Mensch ist halt nicht perfekt. Zum Glück. Aber du wirst halt auch nicht abstreiten können, dass mit der von dir sogenannten "Chavez-Clique" wesentlich mehr Menschen in die Entwicklung des Landes einbezogen werden, als früher. Übrigens auch ein gutes Mittel gegen Korruption.




don olafio
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#18 RE: Wider die Korruption
15.08.2008 14:31
Zitat von ElHombreBlanco
Mal ne doofe Frage: Gab es denn schon rechtskräftig abgeschlossene Gerichtsverfahren, in denen die Vorwürfe für jeden Einzelnen bestätigt wurden und dass diese so schwerwiegend sind, einen so starken Eingriff in die bürgerlichen Rechte erlaubt, wie dem Entzug des passiven Wahlrechts?

Wo auf der Welt wird ein solches Gerichtsverfahren benötigt? In Deutschland jedenfalls nicht. Dort muss zuweilen nicht einmal übergaupt etwas "nachgewiesen" werden - dort reichen bereits "Zweifel", nämlich "Zweifel an der Verfassungstreue" aus, um
In Antwort auf:
einen so starken Eingriff in die bürgerlichen Rechte
zu vollziehen:

Schwerin: NPD-Kandidat darf nicht zur OB-Wahl antreten

Der NPD-Bewerber Peter Marx darf nicht an der Schweriner Oberbürgermeisterwahl am 14. September teilnehmen. Der Landeswahlausschuss von Mecklenburg-Vorpommern hat die Beschwerde des Politikers gegen seinen Ausschluss von der Wahl abgelehnt. „Auch wir haben Zweifel an seiner Verfassungstreue“, sagte Landeswahlleiter Klaus Hüttebräuker der dpa. Das Gremium bestätigte damit die Entscheidung des Gemeindewahlausschusses, das den Geschäftsführer der NPD-Landtagsfraktion nicht zur Wahl zugelassen hatte...


http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/n...2762.html#16746


Hier hat nun überhaupt kein Gericht entschieden, sondern der Gemeindewahlausschuss in der ersten, und der Landeswahlausschuss in der zweiten Instanz.

Woher also die unterschiedlichen Maßstäbe bei deinen Beurteilungen?


Don Olafio
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#19 RE: Wider die Korruption
15.08.2008 14:41

Zitat von ElHombreBlanco

Ich werde dir jetzt mal ein kleines Geheimnis verraten:
Ich kann mir sehr gut vorstellen, dass an den Korruptionsvorwürfen was dran ist. Ich kann mir aber nicht vorstellen, dass die derzeitige Chávez-Clique weniger korrupt ist. Da wurde nur in einem bestimmten Personenkreis mit einer bestimmten Intention etwas aufwendiger gesucht und gefunden.


Geheimnisse die verraten werden, sind keine Geheimnisse mehr...

Dass du dir etwas "nicht vorstellen" kannst... - geschenkt.

Die Infos, die mir zugekommen sind (und die standen offensichtlich nicht in der El Pais) besagen, dass man auf der Chavez-Seite - im Wissen darum, dass diesmal überprüft wird - bereits bei der Kandidatenauswahl darauf geachtet hat, möglichst bisher korruptsionsfreie Kandidaten aufzustellen.
Warum die Opposition sich nicht eines ähnlichen - und ich gebe zu: hinterhältigen! - Tricks befleißigt hat, kann nur vermutet werden.

Möglicherweise war im Umfeld der alten Eliten das Reservoir von Unbelasteten nicht allzu groß...


Don Olafio

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#20 RE: Wider die Korruption
15.08.2008 14:51

Zitat von don olafio
http://www.bild.de/BILD/news/telegramm/n...2762.html#16746[/i]

Der Link ist nicht zielführend.

In Antwort auf:

...
Die für den Wahlvorschlag benannte Vertrauensperson von Marx hatte bereits vor dem Gemeindewahlausschuss angekündigt, dass der NPD-Kandidat vor dem Bundesverfassungsgericht Beschwerde einlegen wird. Das Kommunalrecht in Verbindung mit dem Beamtenrecht, auf das sich die Entscheidung stütze, sei nach Ansicht der NPD verfassungswidrig und werde ebenfalls angefochten.

Der Auschuss hatte festgestellt, dass Marx die Bedingungen einer Ernennung zum Beamten auf Zeit nicht erfülle. Angeführt wurden Zweifel an dessen Verfassungstreue aufgrund seiner exponierten Stellung in der NPD. Zudem sei der Bewerber wegen Wahlbetrugs vor neun Jahren strafrechtlich verurteilt worden.
...
http://www.svz.de/home/top-thema/article...ob-wahl-zu.html




Wie kommst du darauf, dass ich unterschiedliche Maßstäbe ansetze?

Hier sind ja noch nicht alle rechtsstaatlichen Messen gelesen. Meiner bescheidenen Meinung nach kann nur ein ordentliches Gericht, auch bei denen, die gegen unsere Verfassung ist, bürgerliche Rechte, wie das passives Wahlrecht entziehen. Hier wird über das Beamtengesetz versucht, dies zu umgehen. Schaun mer mal, was das BVerfG dazu sagt.

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#21 RE: Wider die Korruption
15.08.2008 14:54
Zitat von don olafio
Möglicherweise war im Umfeld der alten Eliten das Reservoir von Unbelasteten nicht allzu groß...

Mein lieber, Freund Chávez lässt Erkenntnisse von Transparency Int. in seinem Land gar nicht erst veröffentlichen, die seinen Kumpanen eine ebenso große Korruption nachweisen, wie den Vorgängern.

Und nur weil das venezolanische Informationsministerium "informiert", dass bspw. El País lüge und TI unseriös die Korruption in seinem Land misst, muss ich dies noch lange nicht glauben, oder?

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#22 RE: Wider die Korruption
15.08.2008 15:07

Sorry, nicht aus El País:

Zitat von ZEIT online 4.12.2006
...
Unter Chávez, der einst mit dem Versprechen antrat, die Korruption auszurotten, haben Bestechung und Nepotismus eine neue Dimension erreicht. Während Venezuela im Korruptionsindex von Transparency International im Jahr 1998 auf Platz 77 von 85 Staaten landete, kam das Land 2006 auf Platz 138 von 163. Nur Haiti ist noch korrupter in der Region. Die großzügige Verteilung von Ämtern und Petrodollars sichert Chávez den Machterhalt. Der Beamtenapparat hat sich in den letzten Jahren fast verdoppelt. In dem 26-Millionen-Land arbeiten mittlerweile knapp 2 Millionen Menschen im öffentlichen Sektor.
...

Nicht das aktuellste, aber trotzdem der offiziellen Propaganda widersprechend...

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Chris
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#23 RE: Wider die Korruption
15.08.2008 15:15
ohne das bewerten zu wollen, aber 138 von 163 ist mathematisch gesehen besser als 77 von 85.
Und auch die Tatsache, dass der öffentliche Sektor ausgeweitet wurde spricht ja noch nicht für die implizierte Vergrösserung der Korruption. Es war ja viel zu lesen und zu hören, dass etliche soziale Programme in Angriff genommen wurden, das würde zumindest einen Teil dieser Erhöhung begründen.

Unsere westlichen Medien (in diesem Fall ZEIT online) scheinen sich eben generell schwer zu tun mit dem was sich seit einigen Jahren in Lateinamerika politisch abspielt. Das passt eben so gar nicht in unser Denkschema, dass sich dort diejenigen nun der politischen Führung bemächtigen, die zwar zumeist die Mehrheit im Lande darstellen, an der Macht aber früher überhaupt nicht beteiligt waren. Dass diese nun auch nicht unser Wertsystem übernehmen wollen liegt auch möglicherweise daran, dass unsere westlichen Länder die früheren Oligarchen und Militärherrschaften anstandslos unterstützt haben. Da ist eine Art Trotzreaktion durchaus nachvollziehbar, ohne dies im Einzelfall bewerten zu wollen.

Saludos
Chris

don olafio
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#24 RE: Wider die Korruption
15.08.2008 16:35
Nun ja, die "Zeit"...

Mal davon abgesehen, dass sich das Blatt von Stamm-"Bilderberger" Joffe zumindest in den letzten Jahren nicht sonderlich durch kompetente Lateinamerika-Berichterstattung hervorgetan hat, ist das Messen von Korruption auch bei Transparency International so eine Sache...

Hier wird vielfach mit "gefühlter Korruption" hantiert, vor allem mit Wahrnehmungen von ausländischen Geschäftsleuten oder "Experten", die nicht selten eben auch vom Hörensagen her urteilen (und das auch nicht unbedingt immer unparteiisch).
Und natürlich auch selber schmieren (da hat Siemens kein Monopol drauf...).

Dass dies nicht unbedingt zuverlässige Ergebnisse zeitigen muss, sollte einleuchten (Fiktives Beispiel: Ein Schmiergeldzahler von Siemens wird nun abgewiesen und muss miterleben, dass ein anderer den Auftrag erhält. Gleichzeitig bekommt er mit, dass bei anderen das Schmieren nocht funktioniert. Sicher wird er ganz persönlich der Meinung sein, dass die Korruption noch viel schlimmer geworden ist...).

Überhaupt sind "gefühlte" Zustände wohl oft die am wenigsten zutreffenden. Das sieht man auch hierzulande: Während die "gefühlte Bedrohung" durch Kriminalität von Jahr zu Jahr wächst, sagen die Zahlen der Polizei und der Gerichte etwas völlig Gegenteiliges aus: Noch nie lebte man in D vor Kriminalität so sicher, wie gegenwärtig...

Ich halte da die Befragungsergebnisse von Latinbarometro (übrigens nicht nur bezüglich Venezuela und Korruption) für bedeutend solider. Z.B. hier ab S.21:
http://e-lecciones.net/novedades/archivos/LatBar2005.pdf

Dort sind eben auch Fragen zu finden, die von der "gefühlten" Korruption abweichen, zum Beispiel HA SABIDO DE ALGUN ACTO DE CORRUPCIÓN? (S. 28)

Dass derartige Erhebungen in den hiesigen Medien keine Verbreitung finden, wundert mich nicht wirklich.


Don Olafio
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