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Dieses Thema hat 46 Antworten
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 Kubaforum (Fortsetzung ab 14.02.2001)
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Renate
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Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
09.10.2002 09:12

In Antwort auf:
Dieses Verhalten gibt es auch in der Madrider Jugend-Szene beim abendlichen Streifzug durch die zahlreichen Tapas-Bars. Hier entbrennt in jeder Bar (man macht so 10 - 20 durch an einem Abend) ein regelrechter Streit, wer die Rechnung (für alle natürlich) bezahlen darf. Viele Jungs gehen zum Schein auf die Toilette, um beim Kellner vorbeizuschauen und die Rechnung als Erster zu bekommen. Als ich das erste Mal davon hörte, ist für mich als geborener Schwabe eine Welt zusammengebrochen.


"In Spanien hat sich nie ein starkes Bürgertum entwickelt, und seine Juden hat Spanien vertrieben. Statt dessen wurde die Verhaltenskultur stärker als anderswo vom Adel geprägt. Der Adel aber demonstrierte die Überlegenheit seines Lebensstils, indem er seine Distanz zur wirtschaftlichen Tätigkeit, zur Arbeit und zur Plackerei ums tägliche Brot betonte. Dem diente die Image-Politik durch demonstrativen Müßiggang, Festkultur, Geselligkeit und Liebhabereien. Damit wurde dokumentiert, dass man souverän und frei ist und sein Verhalten nicht dem Diktat der materiellen Daseinssicherung und der täglichen Mühsal unterwerfen muss.

Diese Haltung findet ihren Niederschlag in dem, was man Ehre nennt. Ehre ist eine aristokratisch eingefärbte Kodifizierung männlicher Prächtigkeit. Dazu gehört heitere Souveränität, Großzügigkeit, Gastlichkeit, Kühnheit und Virilität (Männlichkeit). Ein Ruf als Pantoffelheld, das Gerücht der Impotenz und der Verdacht, von seiner Frau Hörner aufgesetzt zu bekommen, wäre mit der Ehre ebensowenig vereinbar wie die Scheu, denjenigen in die Schranken zu fordern, der entsprechende Nachrichten über ihn verbreitet."

Auszug aus:
Dietrich Schwanitz
Bildung - Alles, was man wissen muss

Elisabeth
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#2 RE:Gesellschaftliche Normen in Kuba/Spanien
09.10.2002 09:35

Das was der Herr Schwanitz über die Spanier schreibt trifft m.E. ebenfalls voll auf den Durchschnittscubaner zu.

Deswegen ist für einen Cubaner die Gegebenheit, eine Ausländerin kaum zu einem Drink oder sonstwas einladen zu können, ein für ihn fast unerträgliches Erlebnis.
Elisabeth

PeterB
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#3 RE:Gesellschaftliche Normen in Kuba/Spanien
09.10.2002 09:37

Kool...
pb

Renate
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#4 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
09.10.2002 13:51

In Antwort auf:
Für das reine Vorhandensein von wirtschaftlicher Potenz ohne deren Demonstration (oder den Protestantismus calvinistischer Prägung) haben Latinos Null Verständnis. Das ist übrigens ein sehr interessantes Thema, dass der Schein bei Latinos dem Sein oft in gewisser Weise übergeordnet zu sein scheint.

"Deshalb kann man in Spanien fast täglich ein für Nordeuropäer faszinierendes Schauspiel beobachten: Zu einer bestimmten Zeit am Spätnachmittag, auf jeden Fall nach der Siesta, versammeln sich auf der Plaza mayor jeder Stadt die jüngeren Männer in Begleitung ihrer Frauen und junge Familien mit Kinder zum Auf- und Abgehen, also zum Paseo, um sich zu zeigen. Sie ziehen dabei ihren Sonntagsstaat an, und so widerlegen die Männer mit ihrer Heiterkeit und Sorglosigkeit sowie der eleganten Kleidung alle Gerüchte, die hinsichtlich ihres Bankrotts, ihres Unglücks und ihres Familienkrachs im Umlauf sind. Sie demonstrieren, dass ihre Ehre unbefleckt und intakt ist."

Auszug aus:
Dietrich Schwanitz
Bildung - Alles, was man wissen muss

jeff
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spitzen Mitglied

Beiträge: 508
Mitglied seit: 01.01.2001

#5 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
09.10.2002 17:14

In Antwort auf:
Deshalb kann man in Spanien fast täglich ein für Nordeuropäer faszinierendes Schauspiel beobachten: Zu einer bestimmten Zeit am Spätnachmittag, auf jeden Fall nach der Siesta, versammeln sich auf der Plaza mayor jeder Stadt die jüngeren Männer in Begleitung ihrer Frauen und junge Familien mit Kinder zum Auf- und Abgehen, also zum Paseo, um sich zu zeigen. Sie ziehen dabei ihren Sonntagsstaat an, und so widerlegen die Männer mit ihrer Heiterkeit und Sorglosigkeit sowie der eleganten Kleidung alle Gerüchte, die hinsichtlich ihres Bankrotts, ihres Unglücks und ihres Familienkrachs im Umlauf sind. Sie demonstrieren, dass ihre Ehre unbefleckt und intakt ist.

Das ist in meinen Augen ein dümmliches und antiquiertes Klischee. Ich konnte während meines Sevilla-Trips im vorigen Herbst diese Beobachtung nicht machen. Vielmehr unterschied sich die Szenerie im Kernbereich der Stadt wenig von der in deutschen Grossstädten an sonnigen Tagen.
Und ausserhalb des Zentrums war es nicht viel belebter als in Deutschland.
Wann hat denn der gute Herr Schwanitz sein schlaues Buch geschrieben? Und auf wie alte Quellen mag er sich dabei bezogen haben?
Früher bestimmten Bürgertum und Aristokratie das Aussenbild einer Gesellschaft wie auch die Geschichtsschreibung, nicht der normale Werktätige, Bürger oder Kleinbauer. Während die von ihm beschriebenen Personen flanierten, schrubbten deren Angestellte die Küchen, bestellte der Bauer sein Feld und der Schuster soff.
Zu dieser Zeit enstanden sicherlich Werte, die heute noch die spanische Gesellschaft prägen. Trotzdem findet in Spanien wie auch in den meisten anderen Teilen Europas eine Individualisierung der Gesellschaft statt.

I'm sorry, bei solchen Beiträgen kommt bei mir immer die message an, dass das Verhalten der Kubaner/ Spanier/ Latino grundsätzlich bestimmten Mustern entspräche - damit wird man einer Menge Leuten gegenüber nicht gerecht.

Rettet dem Dativ!

Hans
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#6 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
09.10.2002 18:30

@ jeff

verallgemeinern sollte man sicherlich nicht, jedoch fand ich den beitrag sehr interessant wenn man ihn etwas großzügiger interpretiert und nicht 1:1 umsetzt.

gruß hans

Moskito
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Rey/Reina del Foro


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#7 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
09.10.2002 20:11

In Antwort auf:
I'm sorry, bei solchen Beiträgen kommt bei mir immer die message an, dass das Verhalten der Kubaner/ Spanier/ Latino grundsätzlich bestimmten Mustern entspräche - damit wird man einer Menge Leuten gegenüber nicht gerecht.
...man wird damit niemandem gerecht, Vorurteile und Verallgemeinerungen wirken wie Filter, die die Wirklichkeit verzerren und einschränken. M.

Friedhelm
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#8 RE:Gesellschaftliche Normen in Kuba/Spanien
09.10.2002 21:16

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Deswegen ist für einen Cubaner die Gegebenheit, eine Ausländerin kaum zu einem Drink oder sonstwas einladen zu können, ein für ihn fast unerträgliches Erlebnis.
-------------------------------------------------------------------------------

Also, was die Einstellung der Kubaner und Kubanerinnen gegenüber männlichen Touristen anbelangt, so hatte ich nicht gerade den Eindruck, dass es ihnen unerträgliche Qualen bereitet hätte, von mir eingeladen zu werden. Falls doch, dann wurden sie jedenfalls erstaunlich schnell damit fertig oder konnten dies perfekt verbergen. Mir kamen die Leute nie vergnüglicher vor, nachdem ich zu erkennen gegeben hatte, die Rechnung zu begleichen.

Und nach dem, was mir Frauen (Touristinnen) berichtet hatten, galt für die kubanischen Männer, deren Bekanntschaft sie gemacht hatten, nichts anderes.

Bei meinem letzten Besuch hatte ich eine kubanische Familie zum Essen in ein Restaurant eingeladen. Ich hatte bereits damit gerechnet, dass der Hunger groß wäre. Die Überraschung kam aber erst, als der Kellner auftischte. Ich dachte, der hört nie auf. Jeder, inklusive die kleinen Kinder, hat sich ganze zwei Hauptgerichte bestellt. Ich war von einem Gericht gut satt, aber die haben tatsächlich alles gegessen. Ein kleiner Rest blieb tatsächlich übrig. Der wurde eingepackt und mitgenommen.
Ich bin der Familie keineswegs böse, aber was ich damit sagen will, ist dass der Hunger die normalerweise vorherrschenden gesellschaftlichen Konventionen vergessen machen kann.

Elisabeth
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#9 RE:Gesellschaftliche Normen in Kuba/Spanien
09.10.2002 23:01

In Antwort auf:
Und nach dem, was mir Frauen (Touristinnen) berichtet hatten, galt für die kubanischen Männer, deren Bekanntschaft sie gemacht hatten, nichts anderes.


Ich denke, dass viele Touristinnen, nicht spanischsprechend, sich an touristischen Orten aufhaltend eben doch oft an Jineteros und anderen Glücksreitern geraten. Männer die sich nicht in diesen Kreisen bewegen denken ganz anders. Ist jedenfalls meine persönlich Erfahrung. Ich hatte aber keinen touristischen Einstieg in das cubanische Alltagsleben.

Alle Männer die ich in dem schrecklichen Jahr 1994 (es war fast kein Essen aufzutreiben) kennengelernt habe, nahmen mich z.B. mit in ein Lokal, wo möglicherweise einen Rum pur gegen Pesos aufzutreiben war, meistens also nicht, aber wenn etwas da war, haben sie bezahlt. Wir sind auch oft in die Stadt gegangen und haben eine Flasche Wasser aus dem Kühlschrank der Schule mitgenommen, die dann am Malecon genossen wurde. Oder ich wurde zu ihren Familien eingeladen. Dann nahm ich natürlich, wie hier in Europa auch, etwas mit. Meistens einige Bierflaschen, sofern diese erhältlich waren. Ich wurde in den Familien immer mindestens mit Kaffee versorgt, oft auch mit etwas Reis + Bohnen.

Auch mein heutiger Mann hat sich anfangs unserer Beziehung so verhalten. Er bezahlte unsere ersten gemeinsamen Unternehmungen, sei es Bar, Konzert, ein Essen in einem Paladar oder auch das Bier von der "Pipa" und später dann auch das Hotel. War natürlich kein Luxushotel, aber wir haben es beide genossen, weil er für sein Gefühl seine Würde als Mann bewahren konnte.
Elisabeth

joaquin
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#10 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
10.10.2002 05:05

In Antwort auf:
Dieses Verhalten gibt es auch in der Madrider Jugend-Szene beim abendlichen Streifzug durch die zahlreichen Tapas-Bars. Hier entbrennt in jeder Bar (man macht so 10 - 20 durch an einem Abend) ein regelrechter Streit, wer die Rechnung (für alle natürlich) bezahlen darf. Viele Jungs gehen zum Schein auf die Toilette, um beim Kellner vorbeizuschauen und die Rechnung als Erster zu bekommen. Als ich das erste Mal davon hörte, ist für mich als geborener Schwabe eine Welt zusammengebrochen.

Hier die typischen Verhaltensweisen der Tapas-Gänger. Passt voll zur Beschreibung von @ Renate.

In Antwort auf:

Consejos para ir de tapas y no desentonar

1º El número ideal de personas para salir a tapear es, en mi opinión, de cuatro. Pero es razonable un mínimo de tres y un máximo de seis. Más ya sería multitud.

2º El tapeo propiamente dicho se hace de pié, en la barra del establecimiento, salvo en casos de fuerza mayor.

3º No se debe consumir más de dos tapas en el mismo establecimiento; hay que cambiar, pasear, conocer otros locales.

4º Hay que hacer lo que los sevillanos llaman "convidá", es decir, pagar una ronda cada uno, no ser caradura y a la hora de pagar sentir unas ganas horribles de visitar al Sr. Roca.

5º Hay que saber combinar unas tapas con otras. Por ejemplo, de un lado gambitas y sepia y en otro lado caracoles,... No mezclar demasiado. Esto también va con la bebida: en un local no se debe pedir cerveza y vino en una misma ronda. Mejor pedir ronda de cerveza o ronda de vino,...

6º Por favor, no tengamos una conversación desagradable que nos ponga nerviosos!. Ir de tapas es una de las mejores cosas que tenemos los españoles... Hay que salir a divertirse, no a discutir o cosas por el estilo. ¿Sabe alguien algún chistecito?...

7º Por último, la hora: desde la del aperitivo hasta la de la comida, o desde las ocho de la tarde hasta la cena. Ahora bien, como uno suele "ponerse las botas", no es de extrañar que se nos quite las ganas de comer o cenar...

Para terminar, creo que el siguiente texto leído de una taberna puede resumir muy bien el espíritu del tapeo:

" No traigas a este lugar aflicciones o problemas, ¡Déjalos en casa estar!. Y, si olvidado los traes, sal, mira al cielo y vuelve a entrar, dejando en la puerta estos. Este lugar es sólo de alegría y amigos, se prohíbe la estancia en él a los que no respeten esta norma ".



Renate
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#11 RE:Gesellschaftliche Normen in Kuba/Spanien
10.10.2002 10:30

In Antwort auf:
Diese Haltung findet ihren Niederschlag in dem, was man Ehre nennt. Ehre ist eine aristokratisch eingefärbte Kodifizierung männlicher Prächtigkeit. Dazu gehört heitere Souveränität, Großzügigkeit, Gastlichkeit, Kühnheit und Virilität (Männlichkeit).

Für diejenigen Leute, die Joaquin als meinen kubanischen Clan bezeichnet, ist das, was der Herr Schwanitz "Ehre" nennt, jedenfalls der Dreh- und Angelpunkt, an dem Verhalten ausgerichtet bzw. bewertet wird. Und der Aspekt, unter dem die vielen scheinbar merkwürdigen Verhaltensweisen, die man als Deutsche in Kuba so beobachtet, auf einmal verständlich werden.

Als absolute Todsünde wird in diesen Kreisen alles angesehen, was diese Ehre in irgendeiner Weise verletzt oder beeinträchtigt. Ein Beispiel (von Tausenden, die ich anführen könnte), dafür:

Ich war mal in Kuba mit meinem Sportlehrer, seiner Cousine, ihrem Mann und einem anderen kubanischen Paar in unserem Alter nachts unterwegs, tanzen, Rum trinken, Grieben knabbern, das war alles sehr vergnüglich und unterhaltsam, wir saßen gerade auf der Kühlerhaube des Autos der Bekannten, als der angetrunkene Mann von der Cousine plötzlich halbwegs ausflippte vor Wut und sich überhaupt nicht mehr einkriegen konnte.

Was war passiert? Er hatte einen Fotografen gebeten, von uns ein Foto zu machen, und seine Frau hatte sich eingeschaltet mit dem Hinweis auf die Geldknappheit in der Familienkasse.

Nachdem wir die Cousine nach Hause gefahren hatten (ihr Mann war immer noch mit seinem Tobsuchtsanfall beschäftigt), diskutierten der Sportlehrer und der befreundete Mann das Vorkommnis, und beide waren einhellig der Meinung, dass die Cousine den Skandal provoziert hatte, weil man eben nicht in der Öffentlichkeit seinem Mann in den Rücken fällt, und schon gar nicht mit dem Vorwurf, dass er zu wenig verdiene.

Renate
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#12 RE:Gesellschaftliche Normen in Kuba/Spanien
10.10.2002 10:58

In Antwort auf:
Ich denke, dass viele Touristinnen, nicht spanischsprechend, sich an touristischen Orten aufhaltend eben doch oft an Jineteros und anderen Glücksreitern geraten. Männer die sich nicht in diesen Kreisen bewegen denken ganz anders. Ist jedenfalls meine persönlich Erfahrung.

Kann ich voll und ganz bestätigen.

Mein Sportlehrer meidet diese Sorte Landsleute jedenfalls, wie die Pest, weil sie für ihn bestenfalls Clowns sind, Leute, die weder in Kuba, noch in Deutschland irgendeine Bedeutung haben. Womit er meint: Leute ohne jedwede Ehre.


Lyle
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#13 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
10.10.2002 12:12

ich war im september alleine als frau in havanna und kann den stolz der cubanischen mŠnner nur bestŠtigen, ich durfte praktisch nie bezahlen. als ich mal eine flasche wein (Šhh, oder so Šhnlich) zu einem geburtstag spendieren wollte, musste ich drei tage lang dafŸr kŠmpfen und mindestens hundert erklŠhren, warum ich bezahlen wollte...........

nach einem von mir gekochten und tatsŠchlich auch geschŠtzten Abendessen inkl. Bier, habe ich dann in meinem casa unauffŠllig hingelegtes geld gefunden... meine geschenke hingegen wurden immer freudig angenommen.

ich denke ebenfalls, dass es enorm darauf ankommt mit wem man zu tun hat... ich hatte das glŸck, nur wirklich superliebe und bescheidene cubaner kennenzulernen Ð mit ziemlich ausgeprŠgtem ehrgefŸhl, meine ich...

gruz...lyle

Moskito
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#14 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
10.10.2002 14:41

In Antwort auf:
ich war im september alleine als frau in havanna und kann den stolz der cubanischen mŠnner nur bestŠtigen, ich durfte praktisch nie bezahlen.
...irgendwo las ich kürzlich, ich glaube hier im Forum, dass die Einladung eines cubanischen Mannes, z.B. in ein Restaurant, ihm die 'Rechte' der kommenden Nacht bei der Eingeladenen sichert, sofern diese der Einladung zustimmt......ist das jetzt auch nur ein Vorurteil? M.

Elisabeth
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#15 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
10.10.2002 15:50

Na, Rechte sichern hin oder her, wenn ausländische Frau da nicht mitmacht passiert auch nichts. Er kann ja nicht gut von vorneherein sagen: "ich lade dich auf ein Bier ein aber nur wenn du nachher mit mir ins Bett steigst".

Allerdings wird Herr Cubaner schon alles unternehmen, um Frau in Richtung Bett zu kriegen. Und das nicht nur, wenn er vorher ein Bier spendiert hat!
Elisabeth

Moskito
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#16 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
10.10.2002 16:04

...ja schon Elisabeth, aber was ich meinte, war ob die Annahme der Einladung nicht automatisch als Zustimmung gewertet wird .. So gesehen wäre nämlich diese ganze angebliche (selbstlose) Ritterlichkeit nix anderes als, hm sagen wir mal Balzverhalten ...M

Elisabeth
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#17 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
10.10.2002 16:12

Scharf beobachtet Moskito, ich neige dazu, dir recht zu geben... Aber du weisst auch, am Schluss bestimmen immer oder fast immer wir Frauen...
Elisabeth

Renate
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#18 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
10.10.2002 16:12

In Antwort auf:
So gesehen wäre nämlich diese ganze angebliche (selbstlose) Ritterlichkeit nix anderes als, hm sagen wir mal Balzverhalten

Hast wieder mal nicht richtig gelesen, Moskito.

Von Selbstlosigkeit ist nirgendwo die Rede, sondern davon, was der Herr Schwanitz als Ehre bezeichnet. Und den Versuch, möglichst viele Frauen flachzulegen, kannst Du in diesem Zusammenhang getrost als vorbeugende Maßnahme gegen den Ruf der Impotenz verbuchen.

Lyle
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#19 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
10.10.2002 17:13

hm, also "meine" cubis haben sich absolut ritterlich verhalten... mir wurde die selbe zŠrtlichkeit entgegengebracht, die sie auch unter sich pflegten... keine baggerversuche, keine erwartungen, nix, nada... ich habe mich nicht ein einziges mal unwohl oder bedrŠngt gefŸhlt. ich fŸhl mich von den achsosensiblen schweizern viel mehr unter druck gesetzt nach einer etwaigen einladung.

ich sollte vielleicht noch anmerken, dass die frauen ebenso offen und spendabel waren wie die mŠnner... aber es war nicht halb so schwierig sie einzuladen... *ggg*

saludos
lyle

cubahelli
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#20 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
10.10.2002 18:05

naja wenn du über die schweizer redest ist ja alles klar,für mich persönlich(erfahrung)die größten egoisten und rassisten obendrein,und weiter werde ich auf dieses thema nicht eingehen

Elisabeth
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#21 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
10.10.2002 18:25

Schön, Cubahelli, dass du nicht weiter auf das Thema eingehen willst. Es wäre aber noch besser, diesen miesen Beitrag zu löschen.
Du beleidigst uns.
Elisabeth

Jorge2
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#22 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
11.10.2002 00:33

@ Elisabeth,
quedes tranquilo!
Rege Dich nicht über solche Verallgemeinerungen auf - machst Du doch sonst auch nicht - oder?
Also! Abhaken und weiter!

Elisabeth
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#23 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
11.10.2002 09:59

Nein Jorge 2,
das tue ich nicht, wenn ich als Egoist und Rassist beschimpft werde. Ich überlege mich im übrigen eine Klage, wenn Cubahelli sich nicht entschuldigt und diesen Schund entfernt. Ich glaube auch, dass sein Beitrag gegen die Forums- und Internet-Regeln allgemein verstösst.
Den Anfängen muss man/frau wehren!

Uebrigens: wenn schon, ist es: quedate tranquilo
Elisabeth

Lyle
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#24 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
11.10.2002 13:40

cubahelli... (bisch de Šbe glich nideso e hŠlle, gŠu!)

Ÿberleg mal was du da erzŠhlst. ich lebe in einem viersprachigen land mit franzšsischen, italienischen und deutschen EinflŸssen. 20.1% der bevšlkerung sind auslŠnder, also fast ein viertel. wir mŸssten also deiner aussage nach alleine deshalb jedern vierten, fŸnften menschen hassen. nicht zu vergessen wŠren ja auch noch all die schweizer mit nicht weisser Haut, die franzšsisch, italienisch und romanisch sprechenden menschen, und wenn wir schon dabei sind... die frauen sind ja auch nicht vollwertig...

wenn wir jetzt all diese angeblich unerwŸnschten personen weglassen, bleiben nicht viele schweizer die alle voraussetzungen fŸr rassistisches denken erfŸllen...

Ÿberlass es den schweizern Ÿber die schweiz zu meckern. ich denke, die schweizer sind aussergewšhnlich zurŸckhaltend mit nationalstolz, kaum einer den ich kenne ist stolz schweizer zu sein. was meinst du dazu, elizabeth? (sorry wenn falsch geschrieben...)

ehrlich gesagt, ich habe in ein paar wochen cuba viel mehr rassistische Šusserungen mitbekommen als in der schweiz in einem jahr...

lyle

Moskito
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Rey/Reina del Foro


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#25 RE:Gesellschaftliche Verhaltensnormen in Kuba & Spanien
11.10.2002 13:51


Lyle, hast du ein Problem mit der Tastatur? Oder wie übersetzt man: Šusserungen ? M

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