Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba

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21.05.2019 21:06
avatar  Timo
#51 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Rey/Reina del Foro

Nun ja Ralf, die Bedeutung der Wort „vielleicht“ und „vermuten“ kennst du doch oder?

Die Medien habe ich aufgezählt, weil andyy meinte, das darüber nirgendwo sonst berichtet wird.

Das Kuba in den 80ern in den Drogenhandel verstrickt war, sehe ich aber als erwiesen an, auch wenn du und andere das nicht glauben möchten. Das Kokain brachte Devisen ein, und man schadete damit ja dem Erzfeind USA. Ochoa war dann ein passender Sündenbock, weil er Gorbatschow nahe stand, und ähnliche Reformen in Kuba befürwortete.

Die Quellenlage dazu ist eindeutig, das ist der Konsens unter den Historikern. Ich habe hier 3 Autoren genannt, deren Werke sind nunmal nicht kostenlos Online Verfügbar. Auf JSTOR gibt es noch mehr Artikel zum Thema, leider auch nur kostenpflichtig. Sind aber alles akademische Artikel die geprüft werden bevor sie veröffentlicht werden.

Wenn du, Farandula und Pedacito das nicht glauben möchtet, bitteschön. Jeder kann glauben was er möchte.


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21.05.2019 21:15 (zuletzt bearbeitet: 21.05.2019 21:16)
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#52 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #51
Nun ja Ralf, die Bedeutung der Wort „vielleicht“ und „vermuten“ kennst du doch oder?


nicht ablenken Timo, es geht hier um den Fall des Containers und nicht um Weltgeschichte, für welche bisher aber auch noch keiner eine faktenbasierte Quelle reingestellt hat.

Aber das Angebot mit der Wette gilt auch für Dich:
Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba (2)

wenn es Dir lieber ist, können wir auch passend zu diesem Thread einen Rum aus Panamã als Wetteinsatz nehmen:
https://www.rumundco.de/Ron-Panama-Reser...ial-21-Anos-07l
Du musst nur zusagen und schon sind wir im Geschäft


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21.05.2019 21:37
avatar  Timo
#53 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Rey/Reina del Foro

Also bevor du den Artikel gepostet hast, dass das Kokain, möglicherweise (posiblemente) erst in Panama in den Container gelangt sein könnte, haben EHB und ich vermutet dass es sich hierbei vielleicht um eine gefälligkeit Kubas an Venezuela handeln könnte.

EHB hat eine Frage gestellt, und ich habe vermutet dass es so sein könnte.

Warum ich jetzt um eine Vermutung, die klar als solche gekennzeichnet war, wetten sollte erschließt sich mir nicht.


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21.05.2019 21:38
#54 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Rey/Reina del Foro

Zitat
Letzter Gedanke
In Havanna wurden sieben Militärs wegen Drogenhandels verhaftet. Das Verfahren erinnerte an Stalins Schauprozesse.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13493133.html

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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21.05.2019 21:44 (zuletzt bearbeitet: 21.05.2019 21:44)
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#55 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #54

Zitat
Letzter Gedanke
In Havanna wurden sieben Militärs wegen Drogenhandels verhaftet. Das Verfahren erinnerte an Stalins Schauprozesse.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13493133.html


1989?
da war der Container aber lange unterwegs


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21.05.2019 22:02
avatar  jojo1
#56 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Rey/Reina del Foro

Dieses Thema ist ein gutes Beispiel dafür, dass es keine (zu) einfachen und schnellen Antworten gibt.
Wie oft wurden schon Unschuldige verurteilt ?
Aus ein paar Presseberichten oder Internetbeiträgen lassen sich bei einer kapitalen Straftat keinerlei Beweise ableiten.

Die Antwort muss auch hier VIELLEICHT lauten und das Fragezeichen ist auch hier das wichtigste Satzzeichen.
Diese Antworten sind unbefriedigend, aber leider alternativlos.

Sehr wohl könnte es sein, dass Kuba wieder in den Drogenhandel verwickelt ist - oder eben auch nicht.
Und keine andere Aussage als obiger Satz wäre aktuell korrekt.

--
„Nach meiner Auffassung steckt die Welt voll unermesslicher Chancen, wenn wir sie nur zu nutzen verstehen würden.“ v. Ludwig Erhard, Wirtschaftsminister und Bundeskanzler in D.

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21.05.2019 22:13 (zuletzt bearbeitet: 21.05.2019 22:13)
#57 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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super Mitglied

Zitat von Timo im Beitrag #51
Wenn du, Farandula und Pedacito das nicht glauben möchtet, bitteschön. Jeder kann glauben was er möchte.

Ich habe mich gar nicht dazu geäußert, ob ich das glaube oder nicht, ich habe lediglich mehrmals nach Evidenz gefragt, denn hier wurde mit vehementer Bestimmtheit Räubergeschichten verlautbart, die wenn sie doch so unbestreitbar sind wie ihr behauptet, irgendwo im Neuland ein Echo finden sollten. Aber nix. Nur Beteuerungen, dass die Historiker es ganz genau wissen, aber irgendwie auch von niemandem zitiert werden. Rückt die Quellen raus und die Disko hier kann entsorgt werden.


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21.05.2019 22:17 (zuletzt bearbeitet: 21.05.2019 22:19)
#58 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Rey/Reina del Foro

Zitat von farandula im Beitrag #57
Nur Beteuerungen, dass die Historiker es ganz genau wissen,

Nun, dass der 2. Weltkrieg mit dem Holocaust stattgefunden hat, können wir dir auch nur mit Historikern oder Zeitzeugen "beweisen". Aber wenn nicht sein kann was nicht sein darf, kann man sich immer auf den Standpunkt stellen, das sei alles nicht bewiesen.

Der von mir angeführte Revolutionsromantiker Zeuske ist des Antikommunismus übrigens vollkommen unverdächtig.

--
La vida debería ser amarilla... amar y ya.

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21.05.2019 22:24
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#59 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #53
Warum ich jetzt um eine Vermutung, die klar als solche gekennzeichnet war, wetten sollte erschließt sich mir nicht.

nennt sich "für eigene Aussagen einstehen" oder auch "skin in the game"

echts schade, ich würde die Flasche dann auch an einem Forumstreffen öffnen.


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22.05.2019 07:40
#60 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Timo im Beitrag #51
Sind aber alles akademische Artikel die geprüft werden bevor sie veröffentlicht werden.


Werden die so geprüft wie die Dr Arbeiten unserer Politiker?😂

Die Wahrheit wird man wohl nie richtig rausbekommen.
Wie sagt unser Nachbar , ein ehemaliger BND Mitarbeiter, so schön:
Seid froh das ihr nicht alles wisst...

Von der Entlarvung des Scheinwissens ausgehend gelangt Platon in den mittleren Dialogen zu einer Dialektik, die sich als diskursive Methode mit der Erkenntnis an sich befasst.

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22.05.2019 08:23
avatar  jojo1
#61 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Ralfw im Beitrag #55
Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #54

Zitat
Letzter Gedanke
In Havanna wurden sieben Militärs wegen Drogenhandels verhaftet. Das Verfahren erinnerte an Stalins Schauprozesse.

https://www.spiegel.de/spiegel/print/d-13493133.html


1989?
da war der Container aber lange unterwegs



Zumindest dieser Beitrag von EHB ist eine Tatsache, auch wenn diese Einigen hier nicht gefällt.
Es war ein politisch motivierter Prozeß, um grundlegende Reformen in Kuba zu verhindern.
Verurteilt wurde niemand, der eindeutig hinter dem System stand.

--
„Nach meiner Auffassung steckt die Welt voll unermesslicher Chancen, wenn wir sie nur zu nutzen verstehen würden.“ v. Ludwig Erhard, Wirtschaftsminister und Bundeskanzler in D.

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22.05.2019 09:26
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#62 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von jojo1 im Beitrag #61
Zumindest dieser Beitrag von EHB ist eine Tatsache, auch wenn diese Einigen hier nicht gefällt.
Es war ein politisch motivierter Prozeß, um grundlegende Reformen in Kuba zu verhindern.
Verurteilt wurde niemand, der eindeutig hinter dem System stand.


Und wieder eine Nebelpetarde (würde ich so ablenken, dann wäre es schnell off-topic ), es geht in diesem Thread um den Container vom May diesen Jahres und weder um Cubakrise noch um die Anlandung von Christoph Kolumbus.

Aber wenn Du hier schon mit Wissen und Überzeugung glänzt, dann müsste es ja ein leichtes sein für Dich, meine Wette anzunehmen:
Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba (2)
Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba (3)

Also, @jojo1, gehst Du auf die Wette ein? Welchen der beiden Roncitos die ich vorgeschlagen habe sollten wir als Wettgewinn ausloten? Du kannst wählen


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22.05.2019 12:05
#63 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Rey/Reina del Foro

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #58
Nun, dass der 2. Weltkrieg mit dem Holocaust stattgefunden hat, können wir dir auch nur mit Historikern oder Zeitzeugen "beweisen". Aber wenn nicht sein kann was nicht sein darf, kann man sich immer auf den Standpunkt stellen, das sei alles nicht bewiesen.


Eben. Beweisen kannst du Dinge mit Quellen (Dokumente, Filmaufnahmen etc.) aus der Zeit, Funden bei Ausgrabungen oder vertrauenswürdigen Zeitzeugenaussagen. Dann gibt es noch "Historiker" die sich trotz Lücken bei den Fakten etwas selbst zusammenreimen, sei es weil es ihnen politisch in den Kram passt, sei es aus Selbstüberschätzung, wie auch immer...

Da Timo ja nun offensichtlich die Werke einiger Historiker gelesen hat, könnte er ja meine Frage aus #32 beantworten...


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22.05.2019 15:34
avatar  Timo
#64 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Rey/Reina del Foro

Nun, es wurden wohl seit 1980 massiv über Kuba Drogen in die USA verschoben. Die Flugzeuge sind auf Militärflugplätzen gelandet von dort wurden die Drogen in Häfen auf Boote geladen. Die Boote der Drogendealer, konnten ganz unbehelligt auslaufen, oft erhielten sogar Geleitschutz von der kubanischen Küstenwache. Dazu gibt es laut den Historikern übereinstimmende Aussagen von Personen die an den Aktionen beteiligt waren. Diese Aussagen implizieren auch die Castro-Brüder in der Sache.

Kuba war in den 1980ern ein Land, in dem die Überwachung und die Kontrolle der Regierung noch wesentlich stärker ausgeprägt waren als heute. Polizei, Geheimdienst und CDR waren noch viel omnipräsenter als heute. Deshalb ist es historischer Konsens, dass es einfach unvorstellbar ist, dass die Castros von dem massiven Drogenschmuggel der über fast ein ganzes Jahrzehnt lief, nichts wussten.

1989 war dann Ochoa aufgrund seiner ideologischen Ausrichtung ein willkommen Sündenbock. Man musste handeln, denn die USA wollten sich das nicht länger gefallen lassen. So konnte man 2 Fliegen mit einer Klappe schlagen. Mit wurde einen potenziellen Rivalen los, und beschwichtigte die USA. Eine weise Entscheidung denn im selben Jahr marschierten die USA in Panama ein, um Noriega zu stürzen, der auch in den Drogenhandel verstrickt war.

Der Prozess gegen Ochoa erfüllt auch laut den Historikern alle Merkmale eines politischen Schauprozesses. Man zweifelt nich an, das Ochoa nicht in den Drogenhandel verstrickt war, aber die Behauptung der Castros, davon überhaupt keine Ahnung gehabt zu haben. Dagegen spricht auch der Fakt, dass die Mitangeklagten Ochoas Mitarbeiter in einer speziellen Abteilung des Habdelsministeriums waren, deren Aufgabe es war Devisen zu beschaffen. Und genau das brachte der Drogenhandel ein.

Wie gesagt, dass ist Konsens unter den Historikern. Da besteht keine Debatte, selbst Historiker wie Michael Zeuske, die ein eher positives Bild von der Revolution zeichnen sehen das so. So ein Konsens ist bei Kuba doch eher selten, oft ist man sich überhaupt nicht einig.


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23.05.2019 12:36
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#65 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #64
Nun, es wurden wohl seit 1980 massiv über Kuba Drogen in die USA verschoben.

ist das der "Timo´sche Konjunktiv" wie in:
Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba (3)


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23.05.2019 19:12
#66 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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spitzen Mitglied

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #26
Zitat von pedacito im Beitrag #19
Ob die Castro-Brüder die Drogengeschäfte Ochoas genehmigt hatten, weiß man nicht.

Historiker wie Zeuske wissen das aber. Das wird heute eigentlich von niemanden ernsthaft bezweifelt.[quote]




nein, das behauptet zeuske NICHT, in seinem buch, ab seite 240. er sagt nur, dass der prozess ein teil von der eigenen, groben machtsicherung war. und die anderen, deinen "niemanden" - heisse luft, ohne beweise. ob die bros castro das wussten, billigten oder eintüteten ist unbewiesen und wird nur als kampfstoff gegen gegen kuba benutzt.
die von Timo erwähnten samuel farber & louis perez bezeugen das auch nicht bzw. ich konnte in ihren büchern keine dementsprechenden behauptungen finden.
also, hilf mir, compay Timo, bitte, in welchen bücher farber und perez das behaupten.
nun, brian letell & andres oppenheimer behaupten das wohl, sind aber keine seriösen bzw wissenschftlichen quellen.


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19.06.2019 22:07 (zuletzt bearbeitet: 19.06.2019 22:21)
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#67 RE: Ernte futsch: Panamá incauta 1 517 paquetes de cocaína procedentes de Cuba
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Ralfw ( gelöscht )

Neuigkeiten zu dem Drogenfall:
https://theworldnews.net/pa-news/cargame...a-vida-a-hunter

Ich denke mal, man kann mit gutem Gewissen sagen, dass die Drogen in Panamà zugeladen wurden. Falls noch jemand Zweifel hat, ich nehme die Wette immer noch gerne an
“Dos semanas antes del asesinato del capitán Hunter, se dio una confiscación de tonelada y media de droga con destino a Europa con un valor de $80 millones y todo indica que pudo ser represalia a esa confiscación y esas contaminaciones de contenedores (que se dan en Cristóbal) por grupos vinculados” a “Marshall”, uno de los 12 detenidos en Punta Coco, expresó Varela."

Schon erstaunlich wie nach dem Motto "es-ist-schlecht-daher-kann-es-nur-Cuba-gewesen-sein" ohne irgendwelches kritisches Denken die Berichte der Exilkubagemeinde von einigen als bare Münze genommen werden.


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