Streit um Che in Argentinien

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21.07.2017 23:07 (zuletzt bearbeitet: 21.07.2017 23:08)
avatar  Timo
#1 Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

In seiner Geburtsstadt in Argentinien streitet man sich über das Andenken vom Che. Interessanter Artikel aus dem Economist.

Zitat

Local anti-hero
Challenging the cult of Che Guevara

A liberal think-tank in his home town wants monuments to the revolutionary icon taken down

https://www.economist.com/news/americas/...nary-icon-taken


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21.07.2017 23:14
avatar  jojo1
#2 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Dieser Massenmörder sollte auch so benannt werden. Viel mehr ist dazu nicht zu sagen...

--
„Nach meiner Auffassung steckt die Welt voll unermesslicher Chancen, wenn wir sie nur zu nutzen verstehen würden.“ v. Ludwig Erhard, Wirtschaftsminister und Bundeskanzler in D.

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25.07.2017 14:08
avatar  Socke
#3 RE: Streit um Che in Argentinien
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Top - Forenliebhaber/in

Auch Stalinisten kommen mal aus der Mode.

----
Have Space Suit, will travel.

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25.07.2017 15:25
#4 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

El Che ist ein bleibt (m)ein verdammter Revolutionsheld!


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26.07.2017 08:41
avatar  Che
#5 RE: Streit um Che in Argentinien
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Che
Top - Forenliebhaber/in

Unter Massenmördern verstehe ich andere
Das Che ein Mörder ist ok. Aber eine Revolution ist ja schließlich kein Kaffeeklatsch.
Um eine Revolution erfolgreich durchzuführen braucht man Mörder und Verbrecher, sonst scheitert es wie gegen Hitler.

"Ay, me gusta una yuma"

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26.07.2017 12:54
avatar  Timo
#6 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Da wage ich mal zu wirdersprechen.

Zwar sind Mörder und Verbecher oft hiflreich, nur wenn die dabei sind enden Revolutionen eigentlich immer in was schlechtem.

Kuba, Russland 1917/1918, Iran 1979 etc.

Die Revolutionen die wirklich nachhaltig und gute Veränderungen bringen, sind dagegen meist friedlich. Unabhängigkeit Indiens, Osteuropa 1989 zum Beispiel....


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26.07.2017 13:13 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2017 13:13)
avatar  Mocoso
#7 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

USA?

P. Kropotkin: Competition is the law of the jungle but cooperation is the law of civilisation.

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26.07.2017 13:40
avatar  Espanol
#8 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Che im Beitrag #5
Unter Massenmördern verstehe ich andere
Das Che ein Mörder ist ok. Aber eine Revolution ist ja schließlich kein Kaffeeklatsch.
Um eine Revolution erfolgreich durchzuführen braucht man Mörder und Verbrecher, sonst scheitert es wie gegen Hitler.




Der versuchte Putsch gegen Hitler war ja keine Revolution, es war ja nicht mal ein richtiger Putschversuch, schlampig geplant und durchgefuehrt musste
so ganz einfach scheitern. Goebbels hat sich ja koestlich amuesiert ueber diese Offiziere die ein verbrecherisches Regime mit Samthandschuhen
beseitigen wollten, die kamen ja nicht mal auf die Idee ihn zu isolieren , oder besser gleich zu erschiessen!!


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26.07.2017 16:23
avatar  jojo1
#9 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Timo im Beitrag #6
Da wage ich mal zu wirdersprechen.

Zwar sind Mörder und Verbecher oft hiflreich, nur wenn die dabei sind enden Revolutionen eigentlich immer in was schlechtem.

Kuba, Russland 1917/1918, Iran 1979 etc.

Die Revolutionen die wirklich nachhaltig und gute Veränderungen bringen, sind dagegen meist friedlich. Unabhängigkeit Indiens, Osteuropa 1989 zum Beispiel....


Wohl wahr - der Glaube an (Ersatz)-Religionen ist oft nur Wichtiger...

--
„Nach meiner Auffassung steckt die Welt voll unermesslicher Chancen, wenn wir sie nur zu nutzen verstehen würden.“ v. Ludwig Erhard, Wirtschaftsminister und Bundeskanzler in D.

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26.07.2017 16:36 (zuletzt bearbeitet: 26.07.2017 16:37)
avatar  Timo
#10 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Mocoso im Beitrag #7
USA?



Ist ne Ausnahme, trotz der Gewalt im Unabhängigkeitskrieg insgesamt positiv.

Trotzdem denke ich, dass es einen Trend gibt. Mörder und Verbrecher unter den Revolutionären sind sicherlich hiflreich, nur ist das Endprodukt dann eben auch oft brutal.

Ist die Revolution insgesamt friedlich, ist sie vielleicht oft nicht sehr effektiv, aber wenn es dann doch klappt ist das Endprodukt auch friedlicher.


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26.07.2017 16:48
avatar  Mocoso
#11 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Timo im Beitrag #10
Zitat von Mocoso im Beitrag #7
USA?



Ist ne Ausnahme, trotz der Gewalt im Unabhängigkeitskrieg insgesamt positiv.

Trotzdem denke ich, dass es einen Trend gibt. Mörder und Verbrecher unter den Revolutionären sind sicherlich hiflreich, nur ist das Endprodukt dann eben auch oft brutal.

Ist die Revolution insgesamt friedlich, ist sie vielleicht oft nicht sehr effektiv, aber wenn es dann doch klappt ist das Endprodukt auch friedlicher.


Ok, das war, auf was ich hinauswollte - beim Trend bin ich bei dir, nur auf dein 'enden immer in was schlechtem' kam mein Einwurf

P. Kropotkin: Competition is the law of the jungle but cooperation is the law of civilisation.

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26.07.2017 19:10
avatar  jojo1
#12 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Ich kenne "Revolution" die zu Demokratie und Frieden geführt hat. Auch das was z.B. Napoleon angerichtet hat, war neben einigen zivilrechtlichen Verbesserungen überwiegend Krieg, Gewalt und Tod.
Jeder von Verstand erkennt, dass friedliche Lösungen in der Regel der richtige Weg sind.

Dies galt und gilt für Kuba im Besonderen.

--
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26.07.2017 19:17
avatar  Timo
#13 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Das mit Napoleon war ja auch keine Revolution Jojo.

Aber Mocoso hat Recht, die US Revolution war nicht friedlich, trotzdem hat sie zu einer Verbesserung und zu einer Demokratie geführt. Aber das ist ne Ausnahme.


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26.07.2017 19:26
avatar  jojo1
#14 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Timo im Beitrag #13
Das mit Napoleon war ja auch keine Revolution Jojo.

Aber Mocoso hat Recht, die US Revolution war nicht friedlich, trotzdem hat sie zu einer Verbesserung und zu einer Demokratie geführt. Aber das ist ne Ausnahme.


Ich sehe in der Geschichte der USA keine Revolution. Napoleon hat stattdessen schon revolutionäre Verbesserungen umgesetzt, welche dennoch die extremen Todeszahlen seiner Kriege nicht rechfertigt.
Solange es nicht darum geht einen Võlkermord zu verhindern, ist ein (Bürger)-Krieg im Regelfall nicht gerechtfertigt.

--
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26.07.2017 19:35
avatar  Timo
#15 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Jojo Revolution ist kein Begriff den du nach deinem gutdünken auslegen kannst.

Die Herrschaft Napoleons gilt in der Geschichtswissenschaft NICHT als Revolution, der amerikanische Unabhängigskrieg dagegen schon.


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26.07.2017 21:33
avatar  jojo1
#16 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Es erscheint mir nun schon so, dass es einen Unterschied zwischen korrekten politikwissenschaftlichen Begriffen gibt und der allgemeinen Wahrnehmung. Normalerweise denkt man an ein komplett neues Systemmodell, wenn man von Revolution redet. Und die Folgen sind selten gut, siehe UdSSR, siehe das Dritte Reich, siehe Kuba, siehe die islamische Republik Iran, siehe die VR China usw... Bei allen teils extremen und grundlegenden Unterschieden führen solche neuen diktatorischen Systemmodelle immer zu viel Elend für die Menschen - es unterscheidet sich nur deren Umfang. Gemeinsam ist aber der fatale und grundsätzlich sachlich falsche Glaube an ein bestimmtes Systemmodell als weitgehend alternativlose Variante.

--
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26.07.2017 21:41
avatar  Ralfw ( gelöscht )
#17 RE: Streit um Che in Argentinien
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Ralfw ( gelöscht )

Zitat von Timo im Beitrag #15
Jojo Revolution ist kein Begriff den du nach deinem gutdünken auslegen kannst.


gewöhn Dich doch endlich dran, Jojo verfügt über Quellen die uns Plebejern nicht zugänglich sind. Da kommt man (=Jojo) dann halt zwischendurch zu anderen Erkenntnissen.


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27.07.2017 20:12 (zuletzt bearbeitet: 27.07.2017 20:13)
avatar  jojo1
#18 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Heute ist tatsächlich jemand mit einem Che-T-Shirt mir gegenüber im Zug gesessen. Natürlich war er jung und idealistisch geprägt, und er fragte mich doch tatsächlich, ob mein Elektrorad nicht zuviel Strom verbraucht. Dennoch ist die Heldenverehrung für diesen Massenmörder grundfalsch.

Wenn jemand mit einem Hitler-T-Shirt rumlaufen würde, wäre dies eine volksverhetzende Straftat - linksextreme Propaganda bleibt stattdessen absolut legal.

Beim besten Willen gibt es aber keine guten und schlechten Morde - und die Morde an kubanischen Großgrundbesitzern hatten eine zumindest ähnliche Motivation wie der zweifelsfrei sehr viel größere Massenmord an den Juden im 3-ten Reich. Für den einzelnen Betroffenen ist es aber egal, ob es Tausende oder Millionen anderer Opfer gab.

--
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28.07.2017 01:17 (zuletzt bearbeitet: 28.07.2017 01:17)
avatar  Timo
#19 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von jojo1 im Beitrag #18
Heute ist tatsächlich jemand mit einem Che-T-Shirt mir gegenüber im Zug gesessen. Natürlich war er jung und idealistisch geprägt, und er fragte mich doch tatsächlich, ob mein Elektrorad nicht zuviel Strom verbraucht. Dennoch ist die Heldenverehrung für diesen Massenmörder grundfalsch.

Wenn jemand mit einem Hitler-T-Shirt rumlaufen würde, wäre dies eine volksverhetzende Straftat - linksextreme Propaganda bleibt stattdessen absolut legal.

Beim besten Willen gibt es aber keine guten und schlechten Morde - und die Morde an kubanischen Großgrundbesitzern hatten eine zumindest ähnliche Motivation wie der zweifelsfrei sehr viel größere Massenmord an den Juden im 3-ten Reich. Für den einzelnen Betroffenen ist es aber egal, ob es Tausende oder Millionen anderer Opfer gab.


Eieiei Jojo heute ist es aber besonders arg mit dir!

Che Guevare mit Hitler und Kuba mit dem 3. Reich zu vergleichen ist echt daneben.

Die Juden ermordete man aus rassistischen Gründen, die Nazis wollten die jüdische "Rasse" auslöschen.

So nun zu Kuba.

1. Gab es kein sytematisches Programm Großgundbesitzer zu ermorden. Das heißt nicht, dass es keine Morde gab, aber es gab keinen Plan Großgrundbesitzer durch Mord auszulöschen.

2. Sind Großgrundbesitzer keine Rasse, es gab keine rassistische Motivation zu Morden.

Wo zur Hölle siehst du da bitte eine ähnliche Motivation geschweige denn Situation wie im 3. Reich????

Zu Che:

Jojo, Che ist einfach eine Marke. Den trägt man ohne darüber nachzudenken, viele auch ohne politische Aussage. Und Che Guevara kann man NICHT mit Hitler vergleichen!

Auch nicht mit Stalin, Mao oder Pol Pot! Auch das ist einfach total daneben!!


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28.07.2017 09:16 (zuletzt bearbeitet: 28.07.2017 09:21)
avatar  jojo1
#20 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

https://www.igfm.de/kuba/menschenrechte/...e-grosse-luege/

Zitat

Che Guevara - eine große Lüge. Interview mit Huber Matos.

Für viele ist Che aber immer noch ein Vorbild ...

Er hat eine Spur von Verbrechen und Hass hinter sich gezogen. Er hat schreckliche Sachen in Kuba angerichtet, viele Menschen umgebracht und ungerechterweise hinrichten lassen. Nach einer Rede bei der UNO hat er erklärt: "Wir haben geschossen, wir schießen, und wir werden weiter schießen". Er war eine Marionette von Fidel und Raul, aber er war auch ein Komplize, denn er hat ja zugestimmt und viele Verbrechen begangen.



Wäre Che in einem anderen größeren Land an die Macht gekommen, wäre die Zahl der Toten entsprechend höher gewesen... Und er hat teils willkürlich gemordet...

--
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28.07.2017 09:37
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#21 RE: Streit um Che in Argentinien
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Che
Top - Forenliebhaber/in

Zitat von jojo1 im Beitrag #20
https://www.igfm.de/kuba/menschenrechte/che-guevara-eine-grosse-luege/

Zitat

Che Guevara - eine große Lüge. Interview mit Huber Matos.

Für viele ist Che aber immer noch ein Vorbild ...

Er hat eine Spur von Verbrechen und Hass hinter sich gezogen. Er hat schreckliche Sachen in Kuba angerichtet, viele Menschen umgebracht und ungerechterweise hinrichten lassen. Nach einer Rede bei der UNO hat er erklärt: "Wir haben geschossen, wir schießen, und wir werden weiter schießen". Er war eine Marionette von Fidel und Raul, aber er war auch ein Komplize, denn er hat ja zugestimmt und viele Verbrechen begangen.



Wäre Che in einem anderen größeren Land an die Macht gekommen, wäre die Zahl der Toten entsprechend höher gewesen... Und er hat teils willkürlich gemordet...



Das ist jetzt hypothetisch. Im Umkehrschluß hieße das Stalin oder Hitler hätten auf Kuba weniger Menschen umgebracht.

"Ay, me gusta una yuma"

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28.07.2017 12:52
avatar  Timo
#22 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von jojo1 im Beitrag #20
https://www.igfm.de/kuba/menschenrechte/che-guevara-eine-grosse-luege/

Zitat

Che Guevara - eine große Lüge. Interview mit Huber Matos.

Für viele ist Che aber immer noch ein Vorbild ...

Er hat eine Spur von Verbrechen und Hass hinter sich gezogen. Er hat schreckliche Sachen in Kuba angerichtet, viele Menschen umgebracht und ungerechterweise hinrichten lassen. Nach einer Rede bei der UNO hat er erklärt: "Wir haben geschossen, wir schießen, und wir werden weiter schießen". Er war eine Marionette von Fidel und Raul, aber er war auch ein Komplize, denn er hat ja zugestimmt und viele Verbrechen begangen.



Wäre Che in einem anderen größeren Land an die Macht gekommen, wäre die Zahl der Toten entsprechend höher gewesen... Und er hat teils willkürlich gemordet...



Jojo ein gut gemeinter Tipp:

Möchtest du mit deiner Kritik am Regime auf Kuba und an Che Ernst genommen werden, hör auf sie mit Nazi Deutschland und Hitler zu vergleichen.

Wenn du das machst nimmt dich leider keiner mehr Ernst, der von Politik und Geschichte was versteht.


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28.07.2017 15:59 (zuletzt bearbeitet: 28.07.2017 16:01)
avatar  jojo1
#23 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Zitat von Timo im Beitrag #1


Zitat

...anti-hero


https://www.economist.com/news/americas/...nary-icon-taken



Es wird in diesem Artikel von mehr als 10.000 Toten berichtet.
Exilkubaner berichten in Miami von 100.000 Toten oder mehr ( wobei viele indirekte Todesfälle mitgerechnet werden ).
Die kommunistische Partei von Österreich hat eine direkte Todeszahl von mehreren 1000 in einer beauftragten Diplomarbeit für Politik an der Universität Wien vor einigen Jahren errechnet.

Selbst wenn es aber nur 10.000 direkte Tote waren - ist der Begriff Massenmord gerechtfertigt. Und ich sehe überhaupt keinen praktischen Unterschied zu anderen politisch motivierten Massenmorden.

Che war ein aggressiver Anti-Held - welcher seine Ziele mit Gewalt, Krieg und Mord erreichen wollte. Es ist überhaupt nicht richtig, dass er noch heute als Vorbild dient.

--
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29.07.2017 15:04
avatar  Timo
#24 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Mir dient er auch nicht als Vorbild. Trotzdem kann man ihn nicht mir Hitler, Stalin oder Mao vergleichen.

Ich sehe auch einen Unterschied zwischen dem kubanischen Regime und Pinochet, Videla oder Montt (Guatemala) in der intensität und ausmaß der politischen Gewalt.

Ich bin weiß Gott kein Fan der kubanischen Diktatur, aber trotzdem gestehe ich ein, dass das Regime nicht so brutal wie andere ist/war.


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29.07.2017 15:44
avatar  jojo1
#25 RE: Streit um Che in Argentinien
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Rey/Reina del Foro

Die Nachfahren der Opfer des deutschen NS-Regimes machen oft den Fehler die damaligen extremen Staatsverbrechen für absolut einzigartig zu halten. Dies ist leider und wirklich bedauerlicherweise falsch, Vergleiche spare ich mir jetzt.

Es ist außerdem falsch, Che mit dem politischen System in Kuba gleichzusetzen.
Die Realpolitik von Kuba entspricht ganz bestimmt nicht seinen extremistischen Vorstellungen einer globalen Revolution und der Schaffung des "besseren" Menschen.

Auch solte man eine Diktatur nicht primär nach dem Umfang der staatlichen Morde beurteilen.
Dass das kub. Regime nicht soviel mordet, liegt auch daran, dass die Kubaner politisch sehr passiv sind.
Und wenn jemand doch einmal ausnahmeweise für das Regime gefährlich wird, hat er nacheinander mehrere Autounfälle, welche er dann natürlich nicht überlebt. Siehe Oswaldo José Payá Sardiñas .

Kuba bräuchte jetzt mehr Marktwirtschaft und ein echtes Mehrparteiensystem mit einer neuen Verfassung. Mit Che als Ikone ist dies aber unmöglich. Die PCC kann aber gerne weiter als Partei antretenwen Sie Ihre beherrschende Position aufgibt, nur dann ist es eine echte Demokratie..

Und tatsächlich kommen die Vergleiche mit Adolf dem Schrecklichen von der kub. Opposition, welche auch damit ein Ziel verfolgt, denn die Filme über Adolf den Schrecklichen hat fast jeder im kub. Kino gesehen. Andere historische pol. "Gangster" kennen die Kubaner kaum, also kann man auch keine anderen Personen als Vergleich benennen. Sachlich ist dieser Vergleich weitgehend falsch, dazu sind die Unterschiede in den Persönlichkeitsstrukturen zu groß und Adolf wäre auch fast erfolgreich gewesen - dann wäre aber nochmal 100 Mio. Menschen ermordet worden und Kuba wäre heute eine Kolonie von Spanien oder Großdeutschland.
Deshalb ist es richtig, dass es zwischen dem Wirken vom global erfolglosen Che und Adolf extreme Unterschiede gibt.

--
„Nach meiner Auffassung steckt die Welt voll unermesslicher Chancen, wenn wir sie nur zu nutzen verstehen würden.“ v. Ludwig Erhard, Wirtschaftsminister und Bundeskanzler in D.

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