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Dieses Thema hat 94 Antworten
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 Lateinamerika und karibische Inseln ( kleine und große Antillen)
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carnicero
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Rey/Reina del Foro


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#26 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
25.12.2012 14:41

Vielleicht wäre der hier was für Venezuela!

Carnicero

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#27 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
25.12.2012 18:02

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #17

Es sind schon so viele Arschlöcher per Wahlen an die Macht gekommen und wiedergewählt worden, dass die Theorie, er wurde gewählt, also muss er ein guter Mann fürs Volk sein, einfach nur Unsinn ist.

Arschlöcher sind wichtig, ohne geht es nicht, ansonsten muss ein künstlicher Ausgang her

Carnicero

ElHombreBlanco
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#28 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
25.12.2012 18:23

Zitat von carnicero im Beitrag #27
Arschlöcher sind wichtig, ohne geht es nicht, ansonsten muss ein künstlicher Ausgang her

Da geh ich gerne mit. Nur sollte man auch sagen dürfen, dass da nur Scheisse raus kommt.

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Chris
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#29 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
25.12.2012 18:54

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #28
Da geh ich gerne mit. Nur sollte man auch sagen dürfen, dass da nur Scheisse raus kommt.

Mag ja sein, dass EHB und andere das so sehen. Aber die Mehrheit der eigenen Bevölkerung eben nicht! Und das schon seit mehr als einem Jahrzehnt und zig Wahlen, die - wenn man internationalen Wahlbeobachtern glauben darf - wesentlich demokratischer, ehrlicher und durchschaubarer abgelaufen sind als vieles andere in der "freien westlichen Welt".

Wieso masst man sich hier eigentlich immer wieder an es besser zu wissen? Weil nicht sein kann was nicht sein darf? Hat die "freie ach so demokratische westliche Welt", für die die weissen Männer hier sprechen das Elend der Bevölkerungen in der dritten Welt zu lindern vermocht? haben die Armen dieser Welt - die nachweislich und nachwievor in der Mehrheit sind auf diesem Planeten - von unserem "freiheitlich demokratisschen System" profitiert? Das wäre die Grundvoraussetzung sagen zu können: "wir wissen es besser"!

Unser "freies demokratisches System" hat uns Freiheit und Wohlstand verschafft, aber auf wessen Kosten? Was ist mit den anderen?
Kann es vielleicht sein, dass all die Hugos bei der Mehrheit der armen Menschen nur deshalb so beliebt sind, weil die Monstranz der "besseren, demokratischeren, gerechteren Welt" die die weissen Männer so gerne vor sich hertragen ein ziemlich doppelzüngiges und heuchlerisches Objekt ist dass vor Doppelmoral nur so strotzt? Haben die Armen das vielleicht bemerkt?

Solange die Vertreter der "freien, westlichen Welt" auch nicht ansatzweise in der Lage sind die Probleme der Armen auf dieser Welt in den Griff zu bekommen, haben all die Hugos und wie sie sonst noch heissen mögen - sofern demokratisch von der Mehrheit ihrer Bevölkerungen legitimiert - die absolute Berechtigung es auf ihre eigene Art und Weise zu versuchen. Kommentare wie von EHB nach dem Motto "alles nur sche.isse" sind mir einfach zu platt, es fehlt das was man anderen gerne vorwirft - die echte Alternative!

Saludos aus Havanna
Chris

ElHombreBlanco
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#30 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
25.12.2012 19:12


Nur weil das Volk einem charismatischen Populisten auf den Leim geht, muss ich als gebildeter Europäer mit etwas mehr Einblick diesen doch nicht auch gut finden.

Und dass Chávez keine vernünftige Politik macht und auch alles andere als demokratisch ist, darin ist sich der wissenschaftliche Diskurs, bis auf die üblichen Verdächtigen, die auch das kubanische Regime bejubeln, eigentlich ziemlich einig.

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pedacito
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#31 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
25.12.2012 19:18

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #19
Die Venezolaner haben einen charismatischen Populisten gewählt und keinen Präsidenten, der sich nachhaltig um die Belange des Volkes kümmert.


Keiner sagt, dass er perfekt ist und nicht kritisiert werden darf, aber bitte, er war der erste Präsident dort seit ewiger Zeit, der sich nicht nur um die oberen Zehntausend gekümmert hat, sondern tatsächlich versucht, der großen armen Mehrheit der Venezulaner bessere Lebensumstände zu ermöglichen. Das hat ja sogar die Opposition dort anerkannt.

62 = 3.500.000.000 (2016)

Chris
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#32 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
25.12.2012 19:22

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #30

... muss ich als gebildeter Europäer mit etwas mehr Einblick ...

Vermutlich ist es genau diese Einstellung, die den Armen dieser Welt mittlerweilen auf den "Sack" geht! Ganz nach dem Motto "Am deutschen Wesen ..."! EHB, merkst du noch was???

Saludos aus Havanna
Chris

chavalito
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#33 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
25.12.2012 21:26

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #30
ich als gebildeter Europäer mit etwas mehr Einblick

http://de.wikipedia.org/wiki/Eurozentrismus

_______

„Die Demokratie ist die schlechteste aller Staatsformen, ausgenommen alle anderen.“
Winston Churchill

¡Visca Barça! [img]http://www.soccer24-7.com/forum/images/smilies/BarcaBarca.gif[/img]
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ElHombreBlanco
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#34 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
25.12.2012 21:44


@Chris:

Das dumme ist ja, dass Onkel Hugo nur sehr oberflächlich und ganz und gar nicht nachhaltig was für die Armen tut. Nebenbei richtet er die noch bestehende Wirtschaft zu Grunde, zerstört mit der Ölindustrie sein einziges Standbein und bereichert nebenbei noch sich, seine Familie und noch ein paar nahe Vertraute schamlos. Seine Nachfolger werden dann dafür gescholten werden, weil sie dies dann via drastischer Sparprogramme ausbaden muss.

Dass er mit seinen Misiones nur Maßnahmen der neoliberalen Vorgängerregierungen aufgewärmt hat, die er dank verzehnfachten Ölpreises auch besser finanzieren konnte, solltest auch du mitbekommen haben. Und dass wenn die Kubaner ihr Personal abziehen, dann noch weniger funktioniert als bevor diese kamen, ahnst du vielleicht auch, willst es aber nicht wahr haben.

Worauf soll man also als jemand mit etwas Einblick stolz sein? Dass sich die Mordrate vervierfacht hat? Dass Venezuela nun das korrupteste Land Lateinamerikas ist? Dass Hugo die Gewaltenteilung im Land abgeschafft hat? Dass Wahlen so manipuliert werden, dass man mit 48% der Stimmen fast zwei Drittel der Parlamentssitze erreicht?

Würdest du sowas auch bei Frau Merkel oder Herrn Obama durchgehen lassen oder dürfen das nur Sozialisten?

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Chris
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#35 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
25.12.2012 22:12

@EHB

leider haben die Eliten für die Du sprichst noch weniger für die Bevölkerungen getan als Hugo. Die Rezepte denen Du anhängst haben diesen Planet leider nicht voran gebracht. Dass alle diejenigen die gegen die Eliten Politik machen von diesen (und somit auch von Dir) "verteufelt" werden ist leider auch nichts Neues! Man sollte es den Venezoelanern überlassen und nicht aus Europa Ferndiagnosen stellen.
Zu Deiner Aussage bezgl. des Wahlrechts sei darauf verwiesen, dass im "demokratischsten" Land der Welt - dessen Verbündeter Deutschland ist - leider nur die Reichen und Mächtigen gewählt werden können. Für mich leider keine Alternative.

Saludos aus Havanna
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Montishe
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#36 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 00:00

Mal eine Frage in die Runde . Wer von Euch Hobbypolitologen war schon in Venezuela . Oder noch besser , geschweige denn ist im Land allein gereist. Also ich schon . Ich habe mit Chavez Leuten gesprochen die ihn hassen und welche die ihn lieben. Ich erlaube mir keine Parteinahme.
Und das aus guten Grund. Er kann durch sein Volk abgewählt werden . Wird er aber nicht!!! Mit schönen Worten allein ist keine Wahl zu gewinnen.
Also was soll es?

Chris
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#37 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 00:11

Zitat von Montishe im Beitrag #36
Mal eine Frage in die Runde . Wer von Euch Hobbypolitologen war schon in Venezuela . Oder noch besser , geschweige denn ist im Land allein gereist. Also ich schon .

@Montishe

ich war 2006 10 Tage auf einer Rundreise von Caracas bis an die Brasilianische Grenze unterwegs und dann noch ein zweites Mal etwas mehr als 1 Woche direkt in Caracas während der Tourismusmesse. War in Caracas mehrmals mit meinem cubanischen Freund (Arzt auf Mission dort) unterwegs in den Barrios und habe mir von ihm Caracas und seine Arbeit zeigen lassen.

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Chris

ElHombreBlanco
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#38 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 00:35

Zitat von Chris im Beitrag #35
@EHB

leider haben die Eliten für die Du sprichst noch weniger für die Bevölkerungen getan als Hugo.

Nochmals: Hugo tut nichts anderes, als Ölgeld, über welches er ohne eigenes Zutun deutlich reichlicher verfügt, als die Vorgängerregierungen der letzten ca. 20 Jahre, konsumtiv unter seine Anhänger (und an sich selbst) zu verteilen und dabei nötige Investitionen beispielsweise in Infrastruktur zu vernachlässigen. Dass die ihn dafür lieben, glaub ich gerne. Allerdings erinnert dies ganz stark an das Kuba der 60er Jahre, mit bekanntem Ergebnis. Dummerweise hat Hugo, sollte er seinen Krebs doch noch besiegen und wie ein König weiter herrschen, in 10 Jahren, wenn auch noch der letzte Öltropfen an die Chinesen verpfändet wurde, keine US-Blockade als Ausrede.

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Chris
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#39 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 00:47

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #38
Hugo tut nichts anderes, als Ölgeld, ... konsumtiv unter seine Anhänger (und an sich selbst) zu verteilen

Tja, das Problem ist halt, dass er und seine Anhänger seit mehr als einem Jahrzehnt in der Mehrheit sind und genau das richtig finden. Gelebte Demokratie würde ich sagen. Ist das nicht die Staatsform die dir eigentlich die Liebste ist? Blöd halt für die ehemaligen Profiteure dass jetzt nicht mehr soviel für sie abfällt und dass es jetzt nach dem Willen einer anderen Mehrheit geht, daher wundert es mich auch nicht wenn sie das jetzige Modell "Hugo" zum Teufel wünschen. Nachvollziehbar.
Bezüglich der Zukunftsprognosen die du anführst wäre es ja nicht das erste Mal dass sie sich als falsch herausstellen könnten.
Mit Sicherheit ist Venezuela heute kein Neoliberales Paradies mehr, aber ob das so schlimm ist?

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Cris

HayCojones
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#40 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 00:50

Zitat von Chris im Beitrag #35
haben die Eliten für die Du sprichst (...) Die Rezepte denen Du anhängst haben diesen Planet leider nicht voran gebracht. (...) Man sollte es den Venezoelanern überlassen und nicht aus Europa Ferndiagnosen stellen. (...) im "demokratischsten" Land der Welt - dessen Verbündeter Deutschland ist (...) Für mich leider keine Alternative.
Chris, du hast die Polit-Rhetorik der kubanischen Machtelite zu 100 Prozent verinnerlicht, herzlichen Glückwunsch! Kurz zusammen gefasst: Es gibt nur schwarz oder weiß, gut oder böse -- wer nicht zu 100 Prozent für (Chávez/Fidel/Ahmadinedschad/...) ist, ist gegen die Armen und Benachteiligten und schlägt seine Kinder (/ist ein vom Imperium bezahlter Söldner/ist ein kriegslüsterner Zionist/...).

Deine Ferndiagnosen aus Havanna sind natürlich über jede Kritik erhaben, eine positive Meinung ist im Zweifel gleich "Solidarität", Kritik ist gleich "ethnozentrische Überheblichkeit". Es gibt immer nur zwei Möglichkeiten! Wer Chávez' (oder Fidels) Methoden nicht gut findet, der ist selbstverständlich gleich ein Anhänger der venezolanischen "Eliten" (oder ein Batista-Fan). Und wer eine demokratischere Alternative zu Chávez' (oder Fidels) Personenkult für möglich hält, dem werden die Unzulänglichkeiten des "Imperiums" um die Ohren gehauen. Ich finde das intellektuell reichlich armselig... Wenn EHB von dir für das "demokratischste" Land der Welt verantwortlich gemacht wird, bist du dann auch genauso bereit, dir unterstellen zu lassen, für dich sei der mit Chávez verbündete Baschar el-Assad (oder Raúl) ein "lupenreiner Demokrat"?

Gibt es tatsächlich keine besseren Sachargumente gegen Kritik an Chávez als die implizite Behauptung, dass seine Kritiker automatisch neoliberale Eliten-Faschisten sind? Mir fällt es etwas schwer, das zu glauben...

Chris
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#41 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 00:57

@HayCojones

denk was du willst, was ich wie und wo verinnerlicht habe, deine Meinung hierzu interessiert mich ehrlich gesagt nicht. Deine Unterstellungen ("schwarz - weiss", Ahmadinedschad etc.) saugst du dir sonst woher, wirst nirgends auch nur ansatzweise derartiges in meinen Beiträgen finden!
Es ist aber scheinbar schwer für einige den eigenen Standpunkt zu hinterfragen, es leben das alte "Blockdenken" und die "kalten Krieger"!! Hugo ist Böse - der Westen der Hort der Freiheit und Demokratie!

So besser?

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Chris

HayCojones
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#42 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 01:09

Zitat von Chris im Beitrag #41
Deine Unterstellungen ("schwarz - weiss", Ahmadinedschad etc.) saugst du dir sonst woher, wirst nirgends auch nur ansatzweise derartiges in meinen Beiträgen finden!
Ich lese deine Beiträge offenbar im Gegensatz zu dir selbst! Wer hat denn beispielsweise das hier geschrieben:
Zitat von Chris im Beitrag #35
Zu Deiner Aussage bezgl. des Wahlrechts sei darauf verwiesen, dass im "demokratischsten" Land der Welt - dessen Verbündeter Deutschland ist - leider nur die Reichen und Mächtigen gewählt werden können. Für mich leider keine Alternative.
Hat das irgendwas mit Chávez zu tun? Wer kann denn in Venezuela gewählt werden, wenn er nicht reich oder mächtig ist? Was ist denn Chávez, wenn nicht reich und mächtig? Hat EHB oder sonst irgendwer "auch nur ansatzweise" ernsthaft behauptet, die USA seien das "demokratischste" Land? Oder dass er die Interessen der venezolanischen Eliten vertritt, wenn er feststellt, dass Chávez die venezolanische Volkswirtschaft ruiniert? Wieso sind die USA die einzig denkbare Alternative? Woher saugst du dir das???

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#43 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 01:11

Lieber Chris, mir geht es nicht um die Pfründe irgendwelcher alter Eliten - diese gehen jetzt an neue Eliten, sondern um die Zukunft des Landes und um die sieht es von Jahr zu Jahr schlechter aus. Auch hänge ich keinem neoliberalem System an. Zwischen den hässlichen Farben neoliberal und neosozialistisch gibt es noch viel Platz für schönere Zwischentöne. Mir persönlich gefällt das brasilianische Modell, um in Lateinamerika zu bleiben, ganz gut.

Dass die Mehrheit der venezolanischen Kälber ihren Metzger gewählt haben, muss ich akzeptieren. Ich muss es aber nicht gutfinden, oder? Oder muss ich jetzt auch einen George W., Berlusconi oder Orban bzw. deren Politik gutfinden, bloß weil sie mehrheitlich gewählt wurden?

Was die Zukunftsprognosen angeht, da braucht man nur ganz wenig hinter die Kulissen zu gucken, um zu sehen, dass es nicht besonders rosig aussieht. Scheuklappen muss man dazu aber abnehmen.


PS: wie ich an der inzwischen fortgeschrittenen Diskussion sehe, dauert das Schreiben auf nem Tablet deutlich zu lange.

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Chris
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#44 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 01:19

Zitat von HayCojones im Beitrag #42
Ich lese deine Beiträge offenbar im Gegensatz zu dir selbst!

Anscheinend nicht genau genug, das was du zitierst hat mit meiner Aussage zu Schwarz-Weiss oder Ahmedinedschad nichts zu tun.
Versuchs nochmal ...

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#45 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 01:24

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #43
Dass die Mehrheit der venezolanischen Kälber ihren Metzger gewählt haben, muss ich akzeptieren. ...

Es wird Dir auch gar nichts anderes übrigbleiben, ausser du nähmst die venezoelanische Staatsbürgerschaft an um mitwählen zu können!
Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #43
... Ich muss es aber nicht gutfinden, oder?

Natürlich nicht, da findest Du Dich in bester Gesellschaft!

Ich finde es halt etwas überheblich wenn einige sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen und den einfachen Wähler für zu Blöde abstempeln zu erkennen was gut für ihn ist! Mit konstruktiver Kritik hat das nichts zu tun.

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#46 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 01:36

Zitat von Chris im Beitrag #44
Versuchs nochmal ...
Gerne: Du erklärst uns, dass die USA mit Deutschland verbündet sind, dass dir das US-Wahlsystem nicht gefällt und für dich keine Alternative ist. Dabei unterstellst du EHB, er vertrete die US-Position -- obwohl die Bezeichnung "demokratischstes Land" nicht von ihm, sondern von dir selbst stammt. Auch deine Behauptung, er spreche für die Eliten, ist eine platte Unterstellung, die einem groben Schwarz/Weiß-Muster folgt. Du weißt nur, dass er Chávez nicht mag, aber du unterstellst ihm automatisch Neoliberalismus/Eliten-Hörigkeit/Ethnozentrismus/usw... Kannst du jetzt besser nachvollziehen, warum (zumindest bei mir) der Eindruck besteht, deinem Weltbild seien die Grautöne abhanden gekommen? Wo nach der Einordnung in Chávez-Freunde und Chávez-Feinde Ahmadinedschad hingehört und was das mit dir zu tun haben könnte ("da findest Du Dich in bester Gesellschaft"), musst du dir selbst erklären...

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#47 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 01:45

Zitat von Chris im Beitrag #45
Ich finde es halt etwas überheblich wenn einige sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen und den einfachen Wähler für zu Blöde abstempeln zu erkennen was gut für ihn ist! Mit konstruktiver Kritik hat das nichts zu tun.

Wo schreibe ich was von absoluter Wahrheit? Ich schreibe nur was von einem ziemlich einheitlichen wissenschaftlichen Diskurs, selbst von Chávez-Fans wie Zeuske oder Zelik, obwohl insbesondere letzterer noch versucht, Ausreden zu finden. Du dagegen hast nur die Leier, Chávez wurde mehrheitlich gewählt, also ist er auch gut für das Land, weil das Volk wählt immer nur solche Leute, insbesondere, wenn es sich um vorgebliche Sozialisten handelt.

In Deutschland 33 kam die Partei von A.H. auf 43%, die anderen nur unter "ferner liefen". Ich schätze, hätte man anno 39 nochmals "demokratische" Wahlen abgehalten, er hätte spielend die absolute Mehrheit bekommen. Du merkst aber vermutlich immer noch nicht, dass dein Wahl-Argument zu nix führt.

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#48 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 08:04

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #47
Zitat von Chris im Beitrag #45
Ich finde es halt etwas überheblich wenn einige sich im Besitz der absoluten Wahrheit wähnen und den einfachen Wähler für zu Blöde abstempeln zu erkennen was gut für ihn ist! Mit konstruktiver Kritik hat das nichts zu tun.

Wo schreibe ich was von absoluter Wahrheit? Ich schreibe nur was von einem ziemlich einheitlichen wissenschaftlichen Diskurs, selbst von Chávez-Fans wie Zeuske oder Zelik, obwohl insbesondere letzterer noch versucht, Ausreden zu finden. Du dagegen hast nur die Leier, Chávez wurde mehrheitlich gewählt, also ist er auch gut für das Land, weil das Volk wählt immer nur solche Leute, insbesondere, wenn es sich um vorgebliche Sozialisten handelt.

In Deutschland 33 kam die Partei von A.H. auf 43%, die anderen nur unter "ferner liefen". Ich schätze, hätte man anno 39 nochmals "demokratische" Wahlen abgehalten, er hätte spielend die absolute Mehrheit bekommen. Du merkst aber vermutlich immer noch nicht, dass dein Wahl-Argument zu nix führt.


Was schlägst Du vor?

Abschaffung von Wahlen generell?

Abschaffung von Wahlen in von "dem Westen" ausgewählten Ländern?

Wahlberechtigung nur ab einem bestimmten Einkommen?

ElHombreBlanco
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#49 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 10:39

Zitat von Claudia.A im Beitrag #48
Was schlägst Du vor?

Abschaffung von Wahlen generell?

Abschaffung von Wahlen in von "dem Westen" ausgewählten Ländern?

Wahlberechtigung nur ab einem bestimmten Einkommen?

Nichts dergleichen. Mich stört nur die ewige blödsinnige Leier, Hugo muss ein guter Mann sein, weil das Volk ihn wählt und ich hab dann gefälligst meine Klappe zu halten und darf nix Schlechtes über den lieben Hugott sagen.

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#50 RE: ABC: "Chávez: Luftröhrenschnitt und weitere Komplikationen"
26.12.2012 12:55

Zitat von ElHombreBlanco im Beitrag #49
Zitat von Claudia.A im Beitrag #48
Was schlägst Du vor?

Abschaffung von Wahlen generell?

Abschaffung von Wahlen in von "dem Westen" ausgewählten Ländern?

Wahlberechtigung nur ab einem bestimmten Einkommen?

Nichts dergleichen. Mich stört nur die ewige blödsinnige Leier, Hugo muss ein guter Mann sein, weil das Volk ihn wählt und ich hab dann gefälligst meine Klappe zu halten und darf nix Schlechtes über den lieben Hugott sagen.

sag mal: "Frohe Weihnachten liebe Foro - User" das wäre z.B. nichts schlechtes....

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