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Kuba auf der 17. Internationalen Rosa-Luxemburg-Konferenz Samstag, 14. Januar 2012 URANIA-HAUS, An der Urania 17, 10787 Berlin
Vorträge ab 11:00 Uhr zu Gast: Pedro Noel Carrillo Alfonso - Mitglied des Ressorts Internationale Beziehungen im ZK der KP Kubas
Kulturprogramm 16.00 Uhr: Solikonzert für die Cuban Five Pablo Miró, Songwriter, Sänger, Gitarrist und Multiinstrumentalist der argentinischen Volksmusik Botschaft von René González, freigelassener kubanischer Kundschafter (Cuban Five) 20.00 Uhr: Trio Palmera lateinamerikanische Musik zum Mojito im Foyer
Während der gesamten Konferenz: Informationsstände von Kuba-Solidaritätsgruppen im Foyer
egal ob Spion oder Kundschafter. Die fünf sind Gesinnungsgefangene und das Strafmass für das was sie angeblich oder wirklich gemacht haben sollen ist um Lichtjahre zu hoch.
Zitat von Luzdas Strafmass für das was sie angeblich oder wirklich gemacht haben sollen ist um Lichtjahre zu hoch.
Was wäre ein angemessenes Strafmaß für Beihilfe zum Mord? Wie viele Jahre gibt's dafür in Kuba? Unter welchen Haftbedingungen?
Und. Bei welchem Mord haben sie geholfen?
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Erst schreibst du vom "Strafmaß für das was sie angeblich oder wirklich gemacht haben" und dann stellt sich raus, dass du gar keine Ahnung hast, wofür sie eigentlich verurteilt worden sind???
Zitat von Luzdas Strafmass für das was sie angeblich oder wirklich gemacht haben sollen ist um Lichtjahre zu hoch.
Was wäre ein angemessenes Strafmaß für Beihilfe zum Mord? Wie viele Jahre gibt's dafür in Kuba? Unter welchen Haftbedingungen?
Und. Bei welchem Mord haben sie geholfen?
Das ist jetzt nicht dein Ernst, oder? Erst schreibst du vom "Strafmaß für das was sie angeblich oder wirklich gemacht haben" und dann stellt sich raus, dass du gar keine Ahnung hast, wofür sie eigentlich verurteilt worden sind???
Ich weiss was von einem angeblichen Abschuss eines Spionageflugzeugs in internationalen Luftraum, der einem von den Fünf in die Schuhe geschoben wird. Von einem Mord habe ich tatsächlich aber nichts gehört. Schreibs doch einfach, um welche Mordversuche es sich handelt
Böse Zungen behaupten, dass es sogar zwei Flugzeuge und dass sie vor allem nicht unbemannt waren. Dass es sich dabei um ein "Spionageflugzeug" (oder zwei?) gehandelt hat, ist etwas, was außer dir niemand "weiß". Es gab damals eine internationale Untersuchung, denen hättest du mal deine geheimen Quellen offen legen sollen. Die kamen zu ganz anderen Ergebnissen. Ob die Beihilfe an dem vierfachen Mord dem unbestrittenen Kopf des Spionagerings "in die Schuhe geschoben" wurde oder nicht, jedenfalls war es das, was er laut Gericht "wirklich gemacht haben soll" und was zum Strafmaß geführt hat. In Kuba wäre er dafür vermutlich zum Tode verurteilt worden. Gemessen daran ist eine lebenslange Freiheitsstrafe nicht "um Lichtjahre zu hoch".
Zitat von HayCojonesBöse Zungen behaupten, dass es sogar zwei Flugzeuge und dass sie vor allem nicht unbemannt waren. Dass es sich dabei um ein "Spionageflugzeug" (oder zwei?) gehandelt hat, ist etwas, was außer dir niemand "weiß". Es gab damals eine internationale Untersuchung, denen hättest du mal deine geheimen Quellen offen legen sollen. Die kamen zu ganz anderen Ergebnissen. Ob die Beihilfe an dem vierfachen Mord dem unbestrittenen Kopf des Spionagerings "in die Schuhe geschoben" wurde oder nicht, jedenfalls war es das, was er laut Gericht "wirklich gemacht haben soll" und was zum Strafmaß geführt hat. In Kuba wäre er dafür vermutlich zum Tode verurteilt worden. Gemessen daran ist eine lebenslange Freiheitsstrafe nicht "um Lichtjahre zu hoch".
Mal angenommen, dass der Abschuss des Flugzeugs tatsächlich durch die Mitteilung eines der Fünfen (der dafür nun die absurd hohe Strafe von zwei Mal Lebenslänglich plus 15 Jahre Haft aufgebrummt bekommen hat) möglich geworden sei, warum wurden denn dann die anderen vier zu ebenfalls absurd hohen Strafen verurteilt? Oder gilt im demokratischten aller demokratischen Länder (die, die die Demokratie mit Löffeln gefressen haben) die Sippenhaft ? Was passiert eigentlich mit den Besatzungsmitgliedern der AWACS Aufklärer in Afghanistan und anderswo, auf Grund deren Erkenntnisse hunderte von Zivilisten grundlos niedergemetztelt werden. Wer klagt sie an?
Zitat von Luzdas Strafmass für das was sie angeblich oder wirklich gemacht haben sollen ist um Lichtjahre zu hoch.
Was wäre ein angemessenes Strafmaß für Beihilfe zum Mord? Wie viele Jahre gibt's dafür in Kuba? Unter welchen Haftbedingungen?
Schon interessant! Also hier ist lebenslänglich angebracht? Na dann sollen die Italiener (Kinderprostitutions-/Mordprozess gegen Italiener in Bayamo) mal auch schön schmorren.....
Ich kann aus dem Artikel nicht entnehmen, wo er Beihilfe zum Mord geleistet haben soll. Kuba hat doch auf allen Wegen versucht, die Flüge der BTTR zu unterbinden, inkl. mit Verhandlungen mit US-Offiziellen. Da wäre es doch unlogisch, wenn Hernandez aus Kuba den Befehl bekommen hätte, die BTTR zu weiteren Flügen anzustacheln, insb. in dem besagten Zeitraum vom 24. bis 27. Februar.
Sorry, Carnicero, aber du hast es offenbar immer noch nicht verstanden! Erstens geht es hier darum, ob "lebenslänglich" ein angemessenes Strafmaß für "Beihilfe zum Mord" in vier Fällen (und weitere Delikte) ist, was Luz mit seiner Bemerkung bestritten hat, das Strafmaß sei "um Lichtjahre zu hoch"! Zweitens geht es im Fall der Italiener nicht um eine Diskussion um das angemessene Strafmaß für Kinderschänder/Kindermörder, sondern um ganz erhebliche Zweifel am Zustandekommen des Schuldspruchs. Wenn es dir persönlich piepegal ist, ob die Italiener am Tatort waren oder nicht, ob sie überhaupt irgendwas mit der Sache zu tun haben oder nicht, solange irgendjemand für das schlimme Verbrechen büßt, dann ist das vielleicht dein Standpunkt, aber es sollte dich nicht überraschen, wenn diesen Standpunkt nicht alle Welt teilt. Im Fall Bayamo ging es nicht um das Strafmaß, sondern um die Frage, ob die Schuld erwiesen ist!
Zitat von pedacitoDa wäre es doch unlogisch, wenn Hernandez aus Kuba den Befehl bekommen hätte, die BTTR zu weiteren Flügen anzustacheln, insb. in dem besagten Zeitraum vom 24. bis 27. Februar.
Er soll Daten über geplante Flüge nach Kuba übermittelt und von den Mordplänen gewusst haben, zumal er bei den BTTR infiltrierte Mitglieder des Agentenrings davor gewarnt haben soll, an genau diesen Tagen mitzufliegen: Leader of Cuban Spy Ring Given Life in Prison (New York Times)
Zitat von HayCojones Zweitens geht es im Fall der Italiener nicht um eine Diskussion um das angemessene Strafmaß für Kinderschänder/Kindermörder, sondern um ganz erhebliche Zweifel am Zustandekommen des Schuldspruchs.
Und diese Zweifel gibt es an den Urteilen gegen die 5 doch auch, oder?
Zitat von HayCojonesEr soll Daten über geplante Flüge nach Kuba übermittelt und von den Mordplänen gewusst haben, zumal er bei den BTTR infiltrierte Mitglieder des Agentenrings davor gewarnt haben soll, an genau diesen Tagen mitzufliegen
Kuba hat aber laut dem Wiki-Artikel doch vorher genau das bereits mehrfach gesagt, dass sie zukünftig Maschinen abschießen würden.
Zitat Nach einem mit Flugblattabwurf verbundenen Tiefflug über Havanna hatte Kuba im Juli 1995 öffentlich angekündigt, zukünftige Verletzer des kubanischen Luftraums hätten mit Abschuss zu rechnen. ... Nach den Flugblattabwürfen im Januar war der Leiter der kubanischen Luftverteidigung von der Regierung autorisiert worden, zur Verhinderung ähnlicher Aktionen persönlich über militärisches Eingreifen bis hin zum Abschuss zu entscheiden.
Es war doch der BTTR-Leiter Basulto, der die wohl unausweichliche Konfrontation bewusst ignoriert hat:
Zitat Nicht alle Piloten der Gruppe waren von den Behörden über das durch die Luftraumverletzungen entstandene Risiko gewarnt worden, und José Basulto, der Leiter der BTTR missachtete solche Warnungen bewusst, anstatt sie an die Mitglieder seiner Gruppe weiter zu geben. Die wenigsten Mitarbeiter der verschiedenen mit dem Thema befassten US-Behörden oder Mitglieder der BTTR hielten es trotz der kubanischen Warnungen für möglich, dass Kuba tatsächlich unbewaffnete Zivilflugzeuge abschießen würde.
Was hätte denn Hernandez noch tun sollen, um die Flüge zu verhindern, ohne seine Tarnung aufzugeben?
Zitat von HayCojonesZweitens geht es im Fall der Italiener nicht um eine Diskussion um das angemessene Strafmaß für Kinderschänder/Kindermörder, sondern um ganz erhebliche Zweifel am Zustandekommen des Schuldspruchs.
Und diese Zweifel gibt es an den Urteilen gegen die 5 doch auch, oder?
Natürlich gibt es die. Aber geht's hier um die Zweifel an der Schuld? Lies nochmal ganz langsam den folgenden Satz:
Zitat von Luzdas Strafmass für das was sie angeblich oder wirklich gemacht haben sollen ist um Lichtjahre zu hoch.
Mein Verdacht ist, dass Luz ebensowenig wie die Öffentlichkeit in Kuba überhaupt weiß, welche Straftaten den fünf Spionen vorgeworfen und wofür sie verurteilt wurden. Und dass etliche Mitglieder desselben Agentenrings im Prozess geständig waren und gegen die fünf ausgesagt haben -- aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.
Zitat von pedacitoKuba hat aber laut dem Wiki-Artikel doch vorher genau das bereits mehrfach gesagt, dass sie zukünftig Maschinen abschießen würden.
Und? Ist nach deinem Verständnis ein Mörder automatisch unschuldig, wenn er nachweist, dass er vorher ordnungsgemäß Morddrohungen ausgestoßen hat? Das beweist nur, dass es sich um Vorsatz handelt und jeder Irrtum ausgeschlossen ist.
Zitat von pedacitoWas hätte denn Hernandez noch tun sollen, um die Flüge zu verhindern, ohne seine Tarnung aufzugeben?
Sollte das US-Gericht ein höheres Interesse am Schutz der Tarnung eines feindlichen Spions haben als an der Strafverfolgung von Mordhelfern? Was bitteschön ist das für eine Logik???
Zitat von HayCojonesZweitens geht es im Fall der Italiener nicht um eine Diskussion um das angemessene Strafmaß für Kinderschänder/Kindermörder, sondern um ganz erhebliche Zweifel am Zustandekommen des Schuldspruchs.
Und diese Zweifel gibt es an den Urteilen gegen die 5 doch auch, oder?
Natürlich gibt es die. Aber geht's hier um die Zweifel an der Schuld? Lies nochmal ganz langsam den folgenden Satz:
Zitat von Luzdas Strafmass für das was sie angeblich oder wirklich gemacht haben sollen ist um Lichtjahre zu hoch.
Mein Verdacht ist, dass Luz ebensowenig wie die Öffentlichkeit in Kuba überhaupt weiß, welche Straftaten den fünf Spionen vorgeworfen und wofür sie verurteilt wurden. Und dass etliche Mitglieder desselben Agentenrings im Prozess geständig waren und gegen die fünf ausgesagt haben -- aber das ist wieder ein ganz anderes Thema.
Zitat von pedacitoKuba hat aber laut dem Wiki-Artikel doch vorher genau das bereits mehrfach gesagt, dass sie zukünftig Maschinen abschießen würden.
Und? Ist nach deinem Verständnis ein Mörder automatisch unschuldig, wenn er nachweist, dass er vorher ordnungsgemäß Morddrohungen ausgestoßen hat? Das beweist nur, dass es sich um Vorsatz handelt und jeder Irrtum ausgeschlossen ist.
Zitat von pedacitoWas hätte denn Hernandez noch tun sollen, um die Flüge zu verhindern, ohne seine Tarnung aufzugeben?
Sollte das US-Gericht ein höheres Interesse am Schutz der Tarnung eines feindlichen Spions haben als an der Strafverfolgung von Mordhelfern? Was bitteschön ist das für eine Logik???
und für all diesen unlogischen Kram voller Zweifel und Ungewissheiten den du hier von dir gibst sitzt er nun Zweimal Lebenslänglich + 15 Jahre. Toll. Ich glaube der einzige der nicht weiss von was er spricht bist DU. In diesem Fall hat Cuba sogar Amnesty International auf seiner Seite. http://www.thecuban5.org/wordpress/voice...-international/
Zitat von Luzund für all diesen unlogischen Kram voller Zweifel und Ungewissheiten den du hier von dir gibst sitzt er nun Zweimal Lebenslänglich + 15 Jahre. Toll. Ich glaube der einzige der nicht weiss von was er spricht bist DU.
Wäre ja auch das erste Mal in der Geschichte des Kubaforums gewesen, dass du nicht vom Thema ablenkst, das du selber aufgeworfen hast. Zur Erinnerung:
Zitat von Luzdas Strafmass für das was sie angeblich oder wirklich gemacht haben sollen ist um Lichtjahre zu hoch.
Was wäre also deiner Meinung nach das korrekte Strafmaß für das, was sie angeblich gemacht haben, also Beihilfe zum vierfachen Mord? Wenn du nicht mal weißt, was ihnen vor Gericht vorgeworfen wurde, sondern nur, dass sie (nach kubanischer Lesart) unschuldige Freiheitshelden und Antiterroristen sind, dann ist so ein Kommentar nicht besonders intelligent. Wie gesagt, in Kuba weiß auch kein Mensch, wofür die Fünf eigentlich offiziell verurteilt worden sind, weil dort die ganze Geschichte nur aus dem Blickwinkel der Verteidigung erzählt werden darf. Noch mal: Es geht nicht um schuldig oder unschuldig, oder ob der Prozess fair oder unfair war. Das ist ein ganz anderes Thema. Wenn es intellektuell zu viel verlangt ist, das eine vom anderen zu trennen, dann tut's mir leid.
Ihr zwei hebt zwei unterschiedliche Punkte hervor:
1. Das Strafmass - das wird aufgrund eines Schuldspruchs gefällt. Und hier gibt es einfach nicht - naja, wenn wir doch noch Zweifel haben, geben wir ihnen etwas weniger. Wenn sie für schuldig befunden werden, gibt es einfach eine Bandbreite und die orientiert sich eher an Vorstrafen, Vorsatz, mildernden Umständen usw.
2. Den Schuldspruch an und für sich zu hinterfragen - hier zB ein Mitverschulden der USA, welche von der UN dazu verpflichtet wurde, die Flieger zu informieren (der einzige Davongekommene, dem es nach einer 'Verfolgungsjagd' zwischen MIG und Cessna gelang zu entkommen - war davon informiert und ist trotzdem das Risiko eingegangen) daß Kuba auf diese Provokationsflüge evtl. mit Abschuss reagieren wird. Aber auch hier gilt wenn angeklagt wird (und der hier erwähnte Rahmen wäre eine Diskussion wert), dann muss nach dem Gesetz entschieden werden.
Zitat von HayCojones"[quote="pedacitoKuba hat aber laut dem Wiki-Artikel doch vorher genau das bereits mehrfach gesagt, dass sie zukünftig Maschinen abschießen würden.
Und? Ist nach deinem Verständnis ein Mörder automatisch unschuldig, wenn er nachweist, dass er vorher ordnungsgemäß Morddrohungen ausgestoßen hat? Das beweist nur, dass es sich um Vorsatz handelt und jeder Irrtum ausgeschlossen ist. Also erstens handelt es sich dann um Totschlag und nicht um Mord und zweitens hat Hernandez weder den Abschuss angeordnet noch durchgeführt.
Zitat von pedacitoWas hätte denn Hernandez noch tun sollen, um die Flüge zu verhindern, ohne seine Tarnung aufzugeben?
Sollte das US-Gericht ein höheres Interesse am Schutz der Tarnung eines feindlichen Spions haben als an der Strafverfolgung von Mordhelfern? Was bitteschön ist das für eine Logik???[/quote]Eben, er ist ein Spion, aber sicher kein Mordhelfer
Danke, Mocoso. Vielleicht begreift Luz ja nach deiner Erklärung, was das Wort "Strafmaß" bedeutet, das er gebraucht und auf das ich mich bezogen habe. Ein Strafmaß steht immer in direkter Beziehung zur festgestellten Straftat.
Zitat von HayCojonesIst nach deinem Verständnis ein Mörder automatisch unschuldig, wenn er nachweist, dass er vorher ordnungsgemäß Morddrohungen ausgestoßen hat? Das beweist nur, dass es sich um Vorsatz handelt und jeder Irrtum ausgeschlossen ist.
Also erstens handelt es sich dann um Totschlag und nicht um Mord und zweitens hat Hernandez weder den Abschuss angeordnet noch durchgeführt.
Ein angekündigter Mord wird nicht wegen der Ankündigung zum Totschlag! Und bei eigener Anordnung oder Durchführung wäre er als Haupttäter verurteilt worden.
Zitat von pedacitoEben, er ist ein Spion, aber sicher kein Mordhelfer
Nur nach deiner Logik schließt das eine das andere aus. Nach meiner nicht.
Ich will das hier nicht ausschweifen lassen und das US-Recht ist bezüglich Mord (und auch sonst) sowieso pervers. Nach deutschem Recht liegt der Unterschied zwischen Mord und Totschlag in den qualifizierenden Merkmalen beim Totschlag:
Zitat Mörder ist, wer aus Mordlust, zur Befriedigung des Geschlechtstriebs, aus Habgier oder sonst aus niedrigen Beweggründen, heimtückisch oder grausam oder mit gemeingefährlichen Mitteln oder um eine andere Straftat zu ermöglichen oder zu verdecken, einen Menschen tötet.
Es gab keine niedrigen Beweggründe, der Grund war Abwehr der ständig wiederkehrenden Verletzungen des kubanischen Luftraums. Die Tat war nicht heimtückisch, es gab die klare Ansage, dass zukünftig Eindringlinge abgeschossen werden. Die Piloten wussten also, was mit ihnen passieren wird, wenn sie erwischt werden. Die Tat war nicht grausam im Gesetzessinne und es wurden auch keine gemeingefährlichen Mittel eingesetzt. Es wurde keine andere Straftat ermöglicht oder verdeckt.
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Na dann sollen die Italiener (Kinderprostitutions-/Mordprozess gegen Italiener in Bayamo) mal auch schön schmorren.....
