@EHB

Zitat

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Kuba ist ein kleines armes Land, das kann gar nicht die Rolle als Weltrevolutionär spielen, wie es das mal vorhatte und versuchte

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Die Rolle, die Cuba versucht hat während und nach der Revolution zu spielen war durch die damaligen Gegebenheiten in der Region aus meiner Sicht durchaus legitimiert. Dass der Kampf gegen die damals herrschenden brutalen Militärdiktaturen sowie der Versuch die Lebensbedingungen der Schwächeren zu verbessern (Stichpunkt Gesundheitspolitik, Bildungspolitik) gerechtfertigt war kann doch wohl von niemanden bestritten werden. Leider spielten zur damaligen Zeit wir und unsere politischen Partner auch keine besonders glückliche Rolle, da wir die damaligen Militärdiktaturen - wenn auch z.T. verdeckt - unterstützten, so können wir uns schwerlich beklagen bezüglich der Argumentation zur Menschenrechtslage z.B. in Ländern wie Cuba nicht mehr allzu Ernst genommen zu werden! Auch heute sind uns die Menschenrechte (und auch beileibe nicht alle!) eigentlich nur dort wichtig wo wir uns durch das Vertreten derselbigen politische oder wirtschaftliche Vorteile versprechen. Wie sonst könnten wir sonst gute politische Beziehungen zu Ländern unterhalten in denen die Menschenrechte weit mehr mit Füssen getreten werden als z.B. auf Cuba?

Zitat

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Wir sind hier in einem Kubaforum und da muss es legitim sein, dass man kritisiert, dass die Kubanische Führung der eigenen Bevölkerung elementare Rechte wie Meinungs-, Rede-, Versammlungs-, und Reisefreiheit vorenthält ...

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Natürlich ist es legitim zu kritisieren, erst recht hier im Kubaforum. Das was mich stört ist die Einseitigkeit, mit der man sich bei bestimmten Punkten als Richter und Vertreter der einzigen gültigen Wahrheit aufspielt, ganz vergessend, das das eigene System trotz z.B. der immer wieder - gleich einer Monstranz - vorgetragenen Meinungsfreiheit, zu weit schlimmeren Auswüchsen geführt hat als dies ein "kleines, armes Land" wie Cuba je vermocht hätte. Was unsere neoliberale Wirtschaftspolitik im gütlichen Zusammenspiel mit korrupten Machthabern in der dritten Welt an Armut und Elend verursacht geht doch auf keine Kuhhaut mehr!

Zitat

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... und sich nicht demokratisch legitimieren lassen will.

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Also wenn ich mir unsere Wahlsysteme so ansehe komme ich manchmal ins grübeln ob das wirklich Demokratie ist! Kann denn z.B. im "Musterland" der Demokratie, den USA, jemand ohne millionenschwere Zuwendungen und eigenes Geld je zum Präsident gewählt werden? Hat die Wirtschaft bei uns tatsächlich keinen Einfluss auf die Politik und den Ausgang von Wahlen? Existiert bei uns wirkliche "Pressefreiheit"?? Wenn ich mir das alles so überlege bin ich mir nicht so sicher ob wir den Kubanern ausgerechnet unser System andienen sollten oder ob es nicht an der Zeit ist sich aus dieser Diskussion herauszuhalten und die Leute selbst entscheiden zu lassen. Man muss kein Anhänger des momentan vorherrschenden Systems auf Cuba sein, aber ob das was hier von einigen den Cubanern so als freiheitlich, demokratisches System gerne aufgedrückt würde das Ideal ist, das angestrebt werden muss ist doch schwer zweifelhaft.
Und genau das Nachdenken über alle diese Punkte lasse ich mir von niemanden als auslegen, wer dies dennoch tut doch wohl nur aus Verlegenheit weil er selbst keine richtigen Argumente mehr vorbringen kann.

Saludos aus Havanna
Chris

Zitat

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Unschuld.
von dorothea hahn

Dieser alte Mann hat Jahrzehnte damit verbracht, gegen linke Regierungen quer durch Lateinamerika zu kämpfen. Er hat illegale Waffengeschäfte abgewickelt. Er hat versucht, Fidel Castro zu ermorden. Er ist Hauptverdächtiger eines Flugzeugattentates, bei dem 73 Menschen ums Leben kamen. Und er hat selbst damit geprahlt, Bombenattentate in Hotels in Havanna organisiert zu haben, bei denen 1997 ein italienischer Tourist ums Leben kam (in einem Interview mit der –>New York Times).

Aber für das Schwurgericht in der texanischen Stadt El Paso ist Luis Posada Carriles unschuldig.[...]

http://blogs.taz.de/paris-washington/2011/04/11/unschuld/

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Zitat von Uli

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Edit Dirk: Da dies nichts mit Posada Carilles zu tun hat wurde dies in den interen Bereich der Admins verschoben.

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gäbe es da keinen geeigneteren bereich, z.b. admin-moderation, als in den unlesbaren "internen bereich der admins" zu verschieben?


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Zitat von Chris

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aber ob das was hier von einigen den Cubanern so als freiheitlich, demokratisches System gerne aufgedrückt würde das Ideal ist, das angestrebt werden muss ist doch schwer zweifelhaft.

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Natürlich ist es nicht das Ideal und auch nicht das "Ende der Geschichte", wie es Francis Fukuyama vor Jahren mal irrtümlicherweise proklamierte (die sind auf allen ideologischen Seiten zu finden)

Aber es wäre ein gigantischer Schritt nach vorne im Vergleich zum vorherrschenden Status Quo und in Anbetracht der jahrzehntelangen Stagnation, die bei vielen Menschen der jungen und mittleren Generation nur Apathie, Zynismus und moralische Leere hervorruft.

Zitat von Chris

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oder ob es nicht an der Zeit ist sich aus dieser Diskussion herauszuhalten und die Leute selbst entscheiden zu lassen.

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Klingt schön und jeder würde das wohl unterschreiben.

Lass die Leute selbst entscheiden, welches Gesellschaftssysstem sie wollen, ohne ausländische Einflussnahme!!

Bloß, lieber Chris, wie soll das konkret vonstatten gehen in einem in fünf Jahrzehnten perfekt eingespielten totalitären Überwachungsstaat (das Einzige, was in Kuba perfekt funktioniert), auf allen gesellschaftlichen Ebenen durchsetzt mit Chivatos, wo im Bereich der "Sicherheits"-Organe ein Rädchen in das andere greift?

Klar wird zur Zeit viel diskutiert in der Bevölkerung. Aber wenn sich irgendwo fünf oder acht Leute treffen und über den informellen Rahmen hinaus (und abseits der offiziellen Organisationen) sich mit politischen Themen beschäftigen, kannst du absolut sicher sein, dass einer der fünf ein Chivato ist. Und wenn diese Leute bei ihren politischen Diskussionen/Projekten eine bestimmte "rote Linie" überschreiten, sind sie im Visier.

Deshalb klingt das Konzept der freien Meinungs- und Entscheidungsbildung der Kubaner und Kubanerinnen auf dem Papier schön. Die Realität ist komplexer.

Zitat von Chaval

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Zitat von Chris

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oder ob es nicht an der Zeit ist sich aus dieser Diskussion herauszuhalten und die Leute selbst entscheiden zu lassen.

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Klingt schön und jeder würde das wohl unterschreiben.

Lass die Leute selbst entscheiden, welches Gesellschaftssysstem sie wollen, ohne ausländische Einflussnahme!!

Bloß, lieber Chris, wie soll das konkret vonstatten gehen in einem in fünf Jahrzehnten perfekt eingespielten totalitären Überwachungsstaat (das Einzige, was in Kuba perfekt funktioniert), auf allen gesellschaftlichen Ebenen durchsetzt mit Chivatos, wo im Bereich der "Sicherheits"-Organe ein Rädchen in das andere greift?

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@Chaval: Leute selbst entscheiden zu lassen ist immer noch besser (gegen deinen diesbezüglichen Kritikpunkt hier: Chris hat das gut angeführt, was wir hier wirklich selbst demokratisch entscheiden - ganz ohne Geldeinflussnahme ) als zu Hause sicher hinterm PC zu sitzen und ihnen anzuschaffen, wie sie sich denn gefälligst zu verhalten haben.
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Zitat von Mocoso

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@Chaval: Leute selbst entscheiden zu lassen ist immer noch besser (gegen deinen diesbezüglichen Kritikpunkt hier: Chris hat das gut angeführt, was wir hier wirklich selbst demokratisch entscheiden - ganz ohne Geldeinflussnahme ) als zu Hause sicher hinterm PC zu sitzen und ihnen anzuschaffen, wie sie sich denn gefälligst zu verhalten haben. .

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Ist hier neben Chaval auch FC gemeint Ach nein, der sitzt ja sicher nicht hinterm PC, wenn er seine Reflexionen schreibt...

@Chaval

Zitat

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Bloß, lieber Chris, wie soll das konkret vonstatten gehen in einem in fünf Jahrzehnten perfekt eingespielten totalitären Überwachungsstaat (das Einzige, was in Kuba perfekt funktioniert), auf allen gesellschaftlichen Ebenen durchsetzt mit Chivatos, wo im Bereich der "Sicherheits"-Organe ein Rädchen in das andere greift?

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War das in der DDR vor 1989 nicht ähnlich gewesen? Einflussnahmen von aussen sehe ich generell als sehr kritisch an, da dadurch verhindert wird ein eigenes Bewusstsein Veränderungen geschaffen zu haben zu entwickeln. Und wer versucht anderen Ländern oder Kontinenten ohne Rücksicht auf die örtlichen Gegebenheiten sein eigenes Gesellschaftssystem zu "importieren" oder "aufzustülpen" wird früher oder später Schiffbruch erleiden! Beispiele in der jüngeren Vergangenheit gibt es zu Hauf!
Ich denke die Cubaner haben es selbst in der Hand, und - auch wenn es manchem "Nichtcubaner" schwerfällt - wir sollten sie es machen lassen, auch wenn es vielleicht etwas länger dauert! Nur so wird es aus meiner Sicht eine Lösung der Probleme geben mit der sich die Cubaner - und um die geht es hier - identifizieren können! Oberlehrer die anderen vorschreiben wollen wie etwas zu funktionieren hat sind OUT!

Saludos
Chris

Zitat von Chris

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War das in der DDR vor 1989 nicht ähnlich gewesen? Einflussnahmen von aussen sehe ich generell als sehr kritisch an

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Genau genommen gab es auch 1989 eine massive Einflussnahme von aussen.
Oder glaubst du, dass ohne Gorbi, Glasnost und Perestroika es in der DDR oder irgend einem anderem Ostblockstaat zu einem Regimewechsel gekommen wäre??

Ohne Gorbatschow säßen unsere ostdeutschen Brüder und Schwester immer noch hinter Mauer und Stacheldraht und wir müssten in diesem Forum die Beiträge von ELA, el carino, EHB und anderen missen.

Die Vorstellung, die Ossis hätten sich ihre Freiheit allein erkämpft, ohne Einflussnahme von aussen, ist romantisch und !

Zitat von Chris

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Ich denke die Cubaner haben es selbst in der Hand, und - auch wenn es manchem "Nichtcubaner" schwerfällt - wir sollten sie es machen lassen, auch wenn es vielleicht etwas länger dauert!

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Dieses lapidare "auch wenn es vielleicht etwas länger dauert" an die Adresse von Leuten, die mehr als ein halbes Jahrhundert(!!) in einer Diktatur leben, ist natürlich leicht gesagt aus deiner bequemen Perspektive, oder generell aus unser aller bequemer Wohlstand- und Freiheitsperspektive im beschaulichen Westeuropa!

Zitat von Chris

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Nur so wird es aus meiner Sicht eine Lösung der Probleme geben mit der sich die Cubaner - und um die geht es hier - identifizieren können!

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Ganz genau!! Die Cubaner, nur um die geht es hier!!!

Denn ich persönlich konnte und kann bestens mit der Diktatur in Kuba leben (genau wie du zur Zeit, oder Chris???!). Allein aus meiner egoistischen Perspektive bräuchte es keinen Regime Change in Kuba.

@Chaval

Zitat

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Genau genommen gab es auch 1989 eine massive Einflussnahme von aussen.

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Ich denke du weisst zu unterscheiden welcher Art die Einflussnahmen sind. Ob ein Gorbatschow ein System von innen heraus aufgrund seiner Mängel reformiert oder ob ein Staat sich anmasst zu wissen was für einen anderen Staat gut zu sein hat und aus diesem Antrieb heraus dort interveniert sind zwei Paar Stiefel.

Zitat

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Dieses lapidare "auch wenn es vielleicht etwas länger dauert" an die Adresse von Leuten, die mehr als ein halbes Jahrhundert(!!) in einer Diktatur leben, ist natürlich leicht gesagt aus deiner bequemen Perspektive, oder generell aus unser aller bequemer Wohlstand- und Freiheitsperspektive im beschaulichen Westeuropa!

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Dir mag ein schneller Feldzug mit Ideen von aussen aufgepfropft, "Kollateralschäden" für die Cubaner in Kauf nehmend, besser erscheinen - mir nicht!! Ich halte - anscheinend im Gegensatz zu dir - die Cubaner die hier in Cuba leben für intelligent und clever genug auf lange Sicht die für sie richtigen Entscheidungen zu treffen - ganz unabhängig von meiner eigenen Person und meiner eigenen Lebensart!

Zitat

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Denn ich persönlich konnte und kann bestens mit der Diktatur in Kuba leben (genau wie du zur Zeit, oder Chris???!). Allein aus meiner egoistischen Perspektive bräuchte es keinen Regime Change in Kuba.

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Da ich hier nicht nur für mich, sondern auch für meine cubanische Familie spreche sehe ich das anders als du, nicht so egoistisch. Ich will für meine ganze Familie das Beste, und das was du als Alternative in anderen Länderkonflikten vehement verteidigst ist mit Sicherheit nicht das Beste!!

Saludos aus Havanna
Chris

Zitat

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Genau genommen gab es auch 1989 eine massive Einflussnahme von aussen.
Oder glaubst du, dass ohne Gorbi, Glasnost und Perestroika es in der DDR oder irgend einem anderem Ostblockstaat zu einem Regimewechsel gekommen wäre??

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CIA, Bundesgeheimsdients und vor allem ..mit Begrüßungsgeld

Zitat

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Denn ich persönlich konnte und kann bestens mit der Diktatur in Kuba leben (

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Waren das nicht 20 Jahren

Zitat von Chris

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Ob ein Gorbatschow ein System von innen heraus aufgrund seiner Mängel reformiert oder ob ein Staat sich anmasst zu wissen was für einen anderen Staat gut zu sein hat und aus diesem Antrieb heraus dort interveniert sind zwei Paar Stiefel.
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Dir mag ein schneller Feldzug mit Ideen von aussen aufgepfropft, "Kollateralschäden" für die Cubaner in Kauf nehmend, besser erscheinen - mir nicht!!

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@Chris: Deine Antworten deuten darauf hin, dass du dem gleichen Reflex unterliegst wie viele aus der CubaSi/Soli/-Szene, nämlich Andersdenkenden sofort zu unterstellen, sie befürworteten eine ausländische (US-amerikanische) Militärintervention in Kuba.

Ich habe noch NIE mit einem einzigen Wort eine militärische Intervention in Kuba befürwortet!! Und zwar nicht, weil ich Familie auf der Insel habe, sondern weil es nicht den Hauch eines Grundes dafür gibt!!
Also steck mich bitte nicht in die Schublade irgend welcher durchgeknallter Miami-Gusanos!

Libyen, Irak oder Afghanistan sind eine andere Geschichte, eine andere Weltregion, ein anderer Kontext.

Was Lateinamerika betrifft, habe ich mich Zeit meines Lebens als Feind der "Estados Unidos (Bandidos) de América" angesehen.

Zitat von Chris

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Ich halte - anscheinend im Gegensatz zu dir - die Cubaner die hier in Cuba leben für intelligent und clever genug auf lange Sicht die für sie richtigen Entscheidungen zu treffen

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Ich auch.
Dennoch, kann man von aussen dabei mithelfen, dass sich diese intelligenten cleveren kubanischen Konzepte etwas schneller durchsetzen und nicht nur "auf lange Sicht", wie du es formulierst.

Zitat von Chris

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Da ich hier nicht nur für mich, sondern auch für meine cubanische Familie spreche sehe ich das anders als du, nicht so egoistisch.

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Wieso??
Dann sind wir doch genau einer Meinung. Ich spreche auch für meine Familie und Millionen Kubaner/innen, wenn ich die Ansicht vertrete, dass dieses Volk weit mehr verdient als jahrzehntelang Stagnation, Paternalismus, Zensur, Überwachung, Indoktrinierung und moralischen Werteverfall.

@Chaval

Zitat

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Deine Antworten deuten darauf hin, dass du dem gleichen Reflex unterliegst wie viele aus der CubaSi/Soli/-Szene, nämlich Andersdenkenden sofort zu unterstellen, sie befürworteten eine ausländische (US-amerikanische) Militärintervention in Kuba.

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ich unterliege keinen Reflexen, ich werde aber auch nicht denselben Fehler wie andere machen die immer noch glauben, dass Cuba etwas anderes darstellt als z.B. Irak, Afghanistan oder Libyen. Du unterliegst - warum auch immer - dem Trugschluss dass das etwas anderes wäre und in Cuba zwangsläufig anders ablaufen müsste. Ich bin ja nun auch schon ein Weilchen auf dieser Welt unterwegs (war ja auch schon öfters früher als Archäologe noch im Irak gewesen!) und bin felsenfest davon überzeugt, dass die "freie Welt" keine Kosten und Mühen scheuen würde zur Not auch in Cuba Gewalt anzuwenden wenn es dort etwas wichtiges zu holen gäbe, "Kollateralschäden" eingeschlossen! Und bis auf Cuba scheinst du das ja auch zu befürworten, entnehme ich zumindest deinen Postings! Ich glaube halt nicht dass ausgerechnet du den Lauf solcher Dinge positiv beeinflussen kannst.

Zitat

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Dennoch, kann man von aussen dabei mithelfen, dass sich diese intelligenten cleveren kubanischen Konzepte etwas schneller durchsetzen und nicht nur "auf lange Sicht", wie du es formulierst.

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Bislang ist mir da noch kein besonders intelligenter Versuch aufgefallen. Alles bewegt sich zumeist im selben kompromittierten Spektrum - warum? Klar, weil die USA ihre Finger im Spiel haben, und unsere Regierungen sind zu feige eigenständige, unabhängige Weltpolitik zu betreiben.

Saludos
Chris

Zitat von Chris

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und bin felsenfest davon überzeugt, dass die "freie Welt" keine Kosten und Mühen scheuen würde zur Not auch in Cuba Gewalt anzuwenden wenn es dort etwas wichtiges zu holen gäbe, "Kollateralschäden" eingeschlossen!

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Davon bin ich genauso felsenfest überzeugt.
Nur gibt´s halt nix zu holen und Kuba bzw. das kubanische Regime bietet nicht den Hauch eines Vorwandes für eine Intervention.
Denn man braucht ja schon einen gewissen Vorwand für das medial verblödete/manipulierte westliche Wahlvolk, irgend was in der Richtung Taliban-Terrorbedrohung, Massenvernichtungswaffen oder grausame, völkermordender Diktator.
Kuba mit seiner "Diktatur Light" gibt da nix, aber auch gar nix her.....

Also können unsere Familien in Kuba ruhig schlafen.